Vögeln (Werbeblock)

Da es nicht für mich ist, schalte ich hier mal einen Werbeblock: Nämlich für das Buchprojekt „Vögeln – eine Philosophie vom Sex“ von Matthias Gronemeyer. Da ich selber bereits subskribiert habe, hab ich ein ganz persönliches Interesse daran, dass das Buch zustande kommt. Leseproben gibt es hier; die Subskription dabei aber nicht vergessen.

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Kommentare

  • kalo  On Mai 2, 2016 at 17:27

    Das Deutsch des Titels ist allerdings nicht sehr einladend.
    Sähe ich eine „Philosophie von der Sprache“ angekündigt, ich würde sie nicht lesen wollen.

    • hf99  On Mai 3, 2016 at 00:16

      Kann man auch anders sehen. Haben Sie denn die Probeseiten gelesen? Was sprach dagegen?

      • kalo  On Mai 3, 2016 at 12:48

        Das habe ich nun nachgeholt (ein wenig). Aber es zündet nicht. Es ist nicht nur der nachlässige Ausdruck – der ja wohl Absicht ist, ganz echt und unverstellt und roh sein will -, der mich nicht zu fesseln vermag, sondern mehr noch die nachlässige Argumentation, oder wie man es nennen mag. Eine gewisse Ungenauigkeit in der Bestimmung oppositioneller Behauptungen führt dazu, daß oft entweder Naheliegendes denunziert wird oder offene Türen eingerannt werden. Die Leseprobe zum „natürlich Körper“ zeigt das zum Beispiel.
        So heißt es dort: “ … die Philosophie hat die Natur bis auf den heutigen Tag immer als etwas Gegebenes betrachtet“ – ja und? Ist das nicht der nächstliegende erste Gedanke, bei der einfach ersten Unterscheidung natus est vs. colere? Wo ist denn die Natur, die etwa die Naturwissenschaften darzustellen suchen, nicht gegeben, sondern hergestellt oder geformt? Oder: die Natur werde angesehen als „von einem vernünftigen Gott oder von einer vergötterten Vernunft namens Evolution hervorgebracht“ – eine ‚vergötterte Vernunft namens Evolution‘ einzuführen, ist nun schon nahe am rhetorischen Trick, so etwas tut kein Evolutionsforscher und keiner der ernstzunehmenden Philosophen, die über Biologie schreiben; nur Kreationisten, die Evolutionstheorie als ‚bloß einen anderen Glauben‘ zu denunzieren versuchen. Nachdem die schiefe Ebene so aufgestellt ist, kommt man dann auch leicht zu der Behauptung „Die Natur wird definiert als das, was nicht vom Menschen gemacht ist – dabei ist nichts so sehr vom Menschen gemacht wie die Natur“, etwas, das kaum ein ernsthafter Gedanke genannt werden kann. Wenn wir aus der neueren Diskurskritik folgern, daß Naturwissenschaften konstruieren, dann ist das doch etwas anderes, als zu sagen, die Sternhaufen, Galaxien, Sonnensysteme, geologischen Formationen, Bakterien, Pilze, Pflanzen, chemischen Elemente etc. pp. seien „vom Menschen gemacht“. Es ist ja außerordentlich reizvoll und bedeutend, aufzuklären, wie wir kulturelle Konstruktionen aufbauen, die – vorerst – unhintergehbar sind, also wie die erkenntnisrealistische Unterstellung der Naturwissenschaften zustande kommt, es sei etwas da draußen, das man mit Theorie und Experiment beschreibe, erforsche, darstelle. Das so mit einer rhetorischen Bewegung zu erledigen, ist zutiefst unbefriedigend.
        Oder die Leseprobe aus dem 1. Kapitel: die Philosophie sei „eine Flucht aus der Wirklichkeit in die Wahrheit“ … Wie bitte?? Gibt es nicht den ewigen Streit zwischen Sensualismus verschiedener Spielarten (Antisthenes, Shaftsbury, Feuerbach et alii) und den Formen des ‚Rationalismus‘?
        Aber hier wird für mich eher klar, daß das ganze Unterfangen die Quadratur des Kreises versucht, behauptetermaßen „Philosophie“ zu treiben, aber dabei das begriffliche Denken zu vermeiden. Wie soll das ausgehen? In eine Rhapsodie von Einfällen und einzelnen Beobachtungen, bestenfalls.
        Nun ja, ich bin halt nicht sehr angetan.

        • hf99  On Mai 3, 2016 at 22:57

          „Flucht aus der Wirklichkeit in die Wahrheit“ (bestimmten Artikel beachten) fand ich nun überaus reizvoll und richtig. Wirklichkeit ist nicht wahr, Wirklichkeit ist erst einmal nur.

          Aber jeder wie er will.

          „nur Kreationisten, die Evolutionstheorie als ‚bloß einen anderen Glauben‘ zu denunzieren versuchen“

          Nichts für ungut: nein! Definitiv nicht.

          Aber Du kannst ja dort mit ihm diskutieren.

          • kalo  On Mai 3, 2016 at 23:48

            „Wirklichkeit ist nicht wahr, Wirklichkeit ist erst einmal nur“ – ja, dann aber klar: Literatur, Kunst, Sinnlichkeit, Erleben – und nicht Philosophie.

          • kalo  On Mai 3, 2016 at 23:52

            „nein! Definitiv nicht.“ – ?? Da reicht mein Verstand nicht. Wer sieht die Evolution als eine vergötterte Vernunft an?

            • hf99  On Mai 4, 2016 at 13:21

              Jeder, der Wissenschaft anbetet???

              • Wolf-Dieter  On Mai 4, 2016 at 15:08

                Das ist gar nicht trivial.

                Unbenommen des praktischen Nutzens der Wissenschaft, sowie unbenommen ihren Verständnisses der Welt:

                Die menschliche Seele hat eine Tendenz zum „Glauben“. Das ist weder gut noch böse und weder klug noch dumm, sondern Fakt. Die Naturreligionen, der Glaube an Götter, war der Weg des Menschen, sich die Natur anzueignen. Der Glaube gehört zum Mensch-sein. Sagt einer, der aus Kirchens ausgetreten ist (und seither alles sehr viel entspannter als vorher sieht).

                Um es mit Harry Dresden, dem Helden des großartigen Horror-Autors Jim Butcher zu sagen:

                Die Wissenschaft, die große Religion des zwanzigsten Jahrhunderts, war […] ein wenig in Misskredit geraten.

                Wohlverstanden: die Wissenschaft hat Taug. Aber sie wird geglaubt statt verstanden.

              • kalo  On Mai 4, 2016 at 17:02

                Wie wäre denn „Wissenschaft anbeten“ schon gleich dem Glauben, Evolution sei ‚vergöttlichte Vernunft‘? Wer die Evolutionstheorie als non plus ultra aktueller biologischer Erkenntnis, als bisher unüberbietbare Erklärung der Vielfalt des Lebens ansieht, begeht doch nicht schon eine Vergötterung. Er nimmt sie doch, in der Mehrzahl der Fälle, nur so absolut wie andernorts etwa auch Theorien der Physik. (Der latente Lukrezianismus z. B. bei Wissenschaftlern wie Neil DeGrasse Tyson wäre gerade keine Vergöttlichung der Vernunft, sondern der ‚Materie‘. Der mehr oder weniger explizite Panpsychismus à la Freeman Dyson wäre auch nicht schon Vergöttlichung der Vernunft.)

                Im übrigen scheinen mir Köpfe, die in wissenschaftlichen Theorien eine Art Göttlichkeit sehen, zu billige Gegner für eine gehaltvolle Polemik. Das müßten Menschen sein, die vom inneren Leben der Wissenschaften, ihrem unendlichen Revisionismus, nichts wissen. Worüber mit denen streiten? Ihnen wäre wohl bestenfalls zu empfehlen, erst einmal ein paar Jahre an Laborarbeit, Ausgrabungen, wissenschaftlichen Streitigkeiten teilzunehmen (oder wenigstens die geistvolleren populären Darstellungen in Ruhe zu studieren). Aber gegen sie eine Philosophie antreten lassen?

                Das wäre übrigens ein Beispiel für die offenen Türen, die ich oben erwähnte. (Obwohl es besser zu nennen wäre: Kampf gegen Pappkameraden.)

                • hf99  On Mai 5, 2016 at 15:36

                  Gott = das alles erklärende Prinzip. „Die“ Wahrheit, wo es doch sehr viele Wahrheiten gibt. Dass die Philosophie einen großen Bogen um den Körper gemacht hat (Philosophie in der Antike = erste Wissenschaft, noch Newton nannte seine Physik „Naturphilosophie“), ist, denke ich, relativ unumstritten.

                  • kalo  On Mai 6, 2016 at 17:14

                    „Du sagst, es gebe nur Einzelnes, also nur immer dieses grüne Blatt, dieses grüne Gewand, dieses grüne Gras – aber sage mir doch, mein Lieber, wenn dieses Grün und jenes Grün so gar nichts miteinander gemein haben: wie kommt es nur, daß Du sie alle mit demselbenNamen nennst?“
                    (nach der Art des Sokrates)

                    • hf99  On Mai 6, 2016 at 17:18

                      Um die Rehablitierung der Sophisten, die in Platos Dialogen ja immer eine schlechte Presse haben und als verdusselt dargestellt werden, kümmern sich dann zB Hegel in seiner Philosophiegeschichte oder auch Taureck in seiner fantastischen Monographie: „Die Sophisten“

                    • ziggev  On Mai 6, 2016 at 17:32

                      aber was, my dears, haben nun Mereologie, das Universalienproblem oder die Sophisten, die ja immerhin seit der Postmoderne eine recht vehemente Verteidigung erfahren haben, damit zu tun (aber auch z.B bei . M. Nussbaum)?

    • Wolf-Dieter  On Mai 4, 2016 at 10:49

      @kalo – „Das Deutsch des Titels ist allerdings nicht sehr einladend“

      Doch.

  • Wolf-Dieter  On Mai 4, 2016 at 11:36

    @kalo

    So heißt es dort: “ … die Philosophie hat die Natur bis auf den heutigen Tag immer als etwas Gegebenes betrachtet“ – ja und?

    Die Sexualität ist ein Kulminationspunkt für den Unterschied der Geschlechter. Die Philosophie reflektiert die Welt aus Sicht des Subjekts – im alten Griechenland die Herren, in der mordernen Welt auch die Damen. Beide messen den Weltzustand am eigenen Bedürfnis und entwickeln daran Denkmodelle. Ein relativ krasses Denkmodell liefert J. Butler mit dem postulierten Attribut desire und der „Konstruiertheit“ der Geschlechter – als spezifisch weibliches philosophisches Konzept durchaus ok (allerdings als Axiom für politische Praxis indiskutabel; ich bin übrigens Anti-Genderist, und die Kampf-Emanzen sollen mir mal kommen).

    Ebenso liefert die Philosophie der Antike Denkmodelle aus männlicher Sicht – sie sind deshalb nicht falsch! Sondern zu überprüfen auf Vollständigkeit!

    In dem Licht ist die bisherige Ignoranz der Sexualität zu sehen: aus männlicher Angst vor der Frau. Die Männer sind deswegen keine Weicheier, sondern die Angst ist ihnen als Grundelement mit der Männlichkeit gegeben: im allgemeinen Sinn nämlich. Darum geht Aristoteles der Frau vornehm aus dem Wege, und darum flüchtet Nietzsche zum Peitschengriff. (Was ich von Nietzsche halte, davon ein andermal.)

    So, zurück zum Thema, Vögeln. Geil! Ich habe mit Philosophie ab-so-lut nichts zu tun, überlasse ich mit Handkuss den anderen, aber hier könnte ich mich vielleicht mal dazu überreden lassen …

  • ziggev  On Mai 4, 2016 at 17:34

    aber bitte, hf, wer „betet“ schon „die Naturwissenschaft“ an?

    Ganz sicher nicht Naturwissenschaftler und selbige – nicht abstreitbar – nicht als Naturwissenschaftler. Durch den philosophischen Automatismus, wenn Naturwissenschaft philosophisch verstanden, oder – im besten Fall übrigens – rekonstruiert werden soll, ein begriffliche Entscheidung zu treffen, ist die nur so scheinende Notwendigkeit entstanden, philosophisch(!) der Naturwissenschaft einen Naturbegriff unterzuschieben, den sie selber nie impliziert oder voraussetzt. Ich würde also zunächst konstatieren, dass Naturwissenschaftler nicht Begriffe untersuchen. Tut man aber so, als täten sie das, ein Missverständnis, dass allein aus Unkenntnis der Naturwissenschaft resultieren kann, kommen wir tatsächlich zu dem Ergebnis, irgendein „Begriff“ stehe hier zur Diskussion oder in Frage. Versuchen wir aber einmal den Gegentest und untersuchen die Naturwissenschaften nicht begrifflich, sondern empirisch-wissenschaftlich, soziologisch, oder quasi in der Funktion eines Ethnologen, stellen wir (erstaunt?) fest, dass diese Unterscheidung, hier Geist/ da Natur („da draußen“), praktisch keine Rolle spielt. Tatsächlich ist die „Konstruktion[en],“ – um aus kalos klugen Kommentar zu zitieren – „also wie die erkenntnisrealistische Unterstellung der Naturwissenschaften zustande kommt“ eine kulturelle – also keine naturwissenschaftliche – Konstruktion. Es ist eine Unterstellung, die Naturwissenschaftler würden „unterstellen“.

    Aus dieser selbstverordneten „Naturblindheit“ folgt ganz natürlich die völlig unsinnige und nur durch erheblichen begrifflichen Aufwand zu habende Behauptung, „alles ist Kultur“. Die übrigens als falsche Verallgemeinerung austauschbar ist mit einem eliminativen Materialismus, á la „alles ist Natur“, bei welchem letzteren wir, wohlverstanden, es eher mit einer Arbeiitshypothese zu tun haben (siehe die Diskussion am Ende des Artikels zum eliminativen Materialismus auf plato.stanford). Die Diskussion ist aber inzwischen weiter, mittlerweile wird weniger der unversöhnliche Antagonismus Geist/Intentionalität – Natur diskutiert, vielmehr wird dem Kontinuum zwischen diesen Endpunkten desselben Aufmerksamkeit gewidmet. Und M. Gronemeyer reagiert – kalo ist hier beizupflichten – hier recht blass und auf einer Schwundstufe eines ohnehin schon unproduktiven Entwerder-oder-Diskurses auf Positionen, die nie jemand ernsthaft vertreten hat. Eine eher schwach abgesicherte, rhetorische Reaktion auf einen Scheindiskurs. Die Annahme des Laplaceschen Dämons, dass also im Prinzip alles erklärbar sei – und dann vorhersagbar -, steht in diametralem Widerspruch zum Vorgehen in den empirischen Wissenschaften.

    Es fehlt oft einfach eine Beschäftigung – wofür ich seit Jahren trommele – mit der Begriffsbildung, sofern wir von solcher denn reden können, in den Naturwissenschaften. Ich sagte, die Diskussin sei weiter. Z.B. unternimmt Dietmar Dath in der Faz eine gewisse „Rekontruktion“ von naturwissenschaftlicher Begriffsbildung – um Judith Butler gegen kenntnisbefreite Angriffe zu verteidigen! – Immerhin ein Ansatz.

    Die Diagnose einer Auffassung von der Natur als „von einem vernünftigen Gott oder von einer vergötterten Vernunft namens Evolution hervorgebracht“ ist ihrerseits „eine Flucht aus der Wirklichkeit in die Wahrheit“ – ein Flucht vor der Wirklichkeit der Naturwissenschaft.

    Mir wird, wie auch kalo, nicht deutlich, wo Gronemeyer hinwill. Kann der denn wirklich den Sprung von der Wahrheit in die Wirklichkeit meistern, wenn er die lange Tradition abendländisch seit Antisthenes einfach, wie es z.Z. aussieht, ausspart. So kann der Anschein entstehen, er würde nicht fortfahren, sich auf philosophischen Gebiet zu bewegen. Dabei sind die Kyniker ja nicht nur populär von Sloterdijks „Kritik der zynischen Vernunft“ erneut auf die Bühne gehoben worden, wir haben ja auch noch einen gewissen „Linksnietzscheanismus“ á la Michel Onfray („Der Bauch der Philosophen. Kritik der diätetischen Vernunft“, „Der Philosoph als Hund. Vom Ursprung des subversiven Denkens bei den Kynikern“). Den man früher übrigens in HH in der Ärztliche Zentralbibliothek, „psychiartrsch“ verschlagwortet (!), entleihen konnte.

    Analog zur Auffassung der Kyniker als antike Aktions- oder Performancekünstler, will ich die These wagen, dass es einer nicht überkommenen philosophischen Entwicklung, also jüngsten Entwicklungen Rechnung tragend, eher entspräche, der Sexualität als „Erkenntnisquelle“, wie sie etwa im Tantrismus aufgefasst wird, nachzugehen, etwa wie sich Bruno Latour als Ethnologe sich unter Naturwissenschaftler begab. Das wäre aber ein Experiment, das nicht ad hoc durchzuführen ist. Berichte, „wo böse Mädchen so überall hinkommen“, gibt es bereits. Philosophisch lassen sich übrigens zumindest einige Richtungen des Tatrismus als Spielart eines Monismus einordnen. Soweit ich sehe, konsequent. „Geist“ und Materie sind Aspekte desselben Gottes (Shiva), die Vorstellung vom Schleier der Maya ist selber der Schleier. siehe Kaschmirischer Shivaismus (Kula-Schule).

    • hf99  On Mai 5, 2016 at 16:10

      Ich meins nicht böse: diskutiert es doch besser bei ihm. Ich bin nicht sein Pressesprecher. Eines ist doch klar: Ihr (Kalo und ziggev) postet hier elaborierte texte – ohne Ironie! -, also dürfte es Diskussionsbedarf geben. Ich schlage vor: Subskribiert, und sei es, damit ihr etwas habt, woran ihr Euch reiben könnt.

      siehe etwa hier: Differenz vom Wissen über die Dinge der natur und der natur der Dinge
      http://www.philosophievomsex.de/2016/03/09/die-natur-gibt-es-nicht/#comment-8

  • Matthias Gronemeyer  On Mai 5, 2016 at 22:09

    Liebe Diskutanten,
    erst einmal freue ich mich, dass meine kleinen Schnipsel hier so engagiert diskutiert werden – das ist nicht selbstverständlich. Wenn dem einen oder anderen die von mir vertretenen Positionen als unphilosophisch erscheinen, so liegt dies zum einen daran, dass ich durchaus die Philosophie als „Arbeit am Begriff“ aufs Korn nehme. Den Sex, oder wie ich es präferiere, das vögeln (kleingeschrieben) auf den Begriff zu bringen, scheint mir nämlich ein unmögliches Unterfangen zu sein (die analytische Philosophie amerikanischer Prägung hat hier einige Versuche unternommen und arbeitet sich dann z.B. am Begriff des Perversen ab, ohne ihre Voreingenommenheit dabei zu bemerken). Zum anderen richtet sich das Buch an ein breiteres Publikum und führt daher keine Fachdebatte. Dass ich keine Autoren zitiere, heißt nicht, dass ich sie nicht gelesen hätte. Die Sache hat insgesamt rund 360 Seiten mit 40 auf einander aufbauenden Kapiteln – wenn im Ausschnitt also etwas nicht sichtbar ist, kann man nicht darauf schließen, dass es nicht bedacht worden wäre. In den nächsten Tagen und Wochen wird es weitere Leseproben geben, u.a. eine Interpretation des biblischen Abraham-Mythos, anhand dessen ich meine These von der Konstruktion des Patriarchats entwickle.
    Am Ende ist das ganze Unternehmen natürlich eine ironische Intervention (wie von mir in „ironie. rücksichtslos. sokrates. Oder: Was ist die Tugend des Philosophielehrers? Pädagogische Rundschau 1/2014“ im Anschluss an Kierkegaard und Rorty herausgearbeitet).
    Nebenbei: Die Kyniker als Performance-Philosophen werden von mir ausreichend gewürdigt.

    Einstweilen beste Grüße,

    Matthias Gronemeyer

  • ziggev  On Mai 6, 2016 at 15:31

    Von der „großen Trennung“, deren Erben wir sind, die wir uns immer noch in einem verzweifelten Entscheidungskampf befinden zu müssen wähnen, welcher der uns seitdem (seit Descartes) scheinbar ausschließlichen Alternative Natur oder Idealismus wir uns zuschlagen sollen, historisch zurückzuschließen, die große Sünde der „Vernunftherrschaft“ habe seit dem Auseinanderdriften von „Mythos“ und „Logos“ (wurden übrigens in der Antike überwiegend synonym gebraucht) uns von unseren Körpern und unserer Sexualität entfremdet, ist genauso plausibel wie empirisch nicht oder kaum abgesicherte soziobiologische Hypothesen es sind.

    Damit also, festzustellen, dass der „Sex, oder wie ich es präferiere, das vögeln (kleingeschrieben) auf den Begriff zu bringen“ nicht möglich sei, ist also nichts gewonnen, wenn wir mit Adorno bedenken, dass der Geist frei sei, wenn „die äußerste Erhebung des Ichs mit dem Abgrund des Ichs sich zusammenfindet“. Die Gegensätze des Dualismus Nautr/Geist bringen nur immer wieder einander selbst hervor, und, wie hier, durchaus inkonsistent, wie ich meine, wenn einerseits von den „Dingen der Natur“ und andererseits von der Nichtexistenz „Der Natur“ (mit Pronomen ein Allgemeinplatz) die Rede ist, führen zu einem willkürlichen Spiel, in welchem mal das eine, mal das andere als nichtexistent denunziert werden.

    Und solche Verfahrensweisen führen dazu, z.B. J. Butler zu unterstellen, sie würde „Naturtatsachen“ nicht anerkennen, was albern ist, oder der Unterstellung, Naturwissenschaftler hätten einen Begriff der Natürlichkeit der Natur (in Wahrheit verzichten die meisten Naturalisten auf einen Naturbegriff).

    Ich freue mich ja schon auf die Ausführungen zu den Kynikern, was ich als mich emphatisch als solcher verstehender ja begrüße (Jubel im Lager der Kyniker), und ich sehe auch, dass solche „Schnipsel“ nicht alle Gedankengänge, die noch kommen werden oder müssen, sichtbar werden lassen können, ich sehe aber nicht, wie die vielen Aussparungen wieder eingeholt werden können, da es sich um ein Setting zu handeln scheint, das uns langweiligerweise im hiesigen „Kleinbloggersdorf“ (netbitch) von Langweilern, die sich anlassen, uns mit ihrem Biologismus langweiligerweise zu versuchen zu provozieren (desh. kommentieren ich auch hier im Blog, bei „Kritik und Kunst“!), hier nur mit mehr oder weniger umgekehrten Vorzeichen, vorgesetzt worden ist.

    So werden systematisch „Unsichtbarkeiten“ produziert; wenn ich kalo richtig verstehe, stimmen wir darin überein, dass es ein Irrtum ist, jemand würde „die Naturwissenschaften anbeten“. Nun konnte jedoch der Eindruck entstehen, Sie hätten dazu beigetragen, ein solches Fehlurteil zu verfestigen. Ich sehe hier systematische Gründe.

    Das begriffliche Denken zu denunzieren, durch welches nicht auf den Begriff zu bringendes aus dem Wahrnehmungskreis gedrängt würde, bewegt sich weiterhin in jenem Dualismus; andererseits wird ein Naturbegriff, den niemand außer denjenigen, die ihn denunzieren (und einige Wissenschaftskrieger von vorgestern), überhaupt in die Diskussion bringt, abgelehnt, was aber ohnehin und insbesondere dazu nicht erforderlich ist.

    Im mittelalterlichen (so um 700 n.Chr.) Indien versuchte man diesen Dualismus, der hier immer nur die jeweilige Gegenseite hervorbringt und zugleich leugnet, durch einen Monismus zu überwinden (Tantrismus), im abendländischen Diskurs tauchte dagegen die dialektische Figur auf, dass dem Geist das Andere der Natur, das Ungeordnete, das Subversive als grundlegendere Erfahrung denn die naturwissenschaftliche immanent ist.

    Lesen wir also Adorno als Philosoph des Orgasmus: der Geist sei frei, wenn „die äußerste Erhebung des Ichs mit dem Abgrund des Ichs sich zusammenfindet.“

    Das also hier meine „Schnipsel“ – und auch „als Butter bei die Fische“:

    Die Philosphiekolummne in: MERKUR – Deutsche Zeitschrift für europäisches Denken, Heft 12, Dez. 2014:
    Die Lücke in der Natur: die Lehre der Anthropologie VON CHRISTOPH MENKE

    nur noch über academia.edu klickbar http://www.academia.edu/10180809/Die_L%C3%BCcke_in_der_Natur._Die_Lehre_der_Anthropologie

    Und hier ein Bericht darüber, „wo böse Mädchen so überall hinkommen“:

    http://www.ullsteinbuchverlage.de/nc/buch/details/sex-ekstase-und-transzendenz-9783843703932.html

  • kalo  On Mai 8, 2016 at 09:51

    „aber was, my dears, haben nun Mereologie, das Universalienproblem oder die Sophisten … damit zu tun“ – wenn ‚die vielen Wahrheiten‘ gegen ‚die Wahrheit‘ ausgespielt werden: alles.
    Einem Hegel ist doch nicht nur zugute zu halten, daß er die Sophisten würdigt, sondern daß er (nach, mit und durch Kant) ein gewissermaßen strukturales Konzept von Wahrsein anstrebt, nicht die eine materiale Wahrheit. Vermutlich werden die Physiker die erhoffte Weltformel darum nicht finden, weil, was sie suchen, eigentlich eine Theorie von symbolischen Welten sein muß, nicht von physischen Phänomenen. Daß nach Hegel die Wirklichkeit im letzten und tiefsten „Idee“ sei, sehe ich höchstens belastet mit Resten theologischer Konzepte, aber nicht mehr restlos darin auflösbar. Hier scheint die Einsicht durch, daß unsere Wirklichkeit und ihre Wahrheit von unserem Entwurf abhängt – aber von einem Entwurf, der nicht für empirisch einzelne Individuen verfügbar ist, sondern hinter deren Rücken erzeugt wird, wenn auch durch sie selbst, nämlich in der Interaktion. In dieser Linie wird die Opposition der ‚vielen Wahrheiten‘ gegen einen philosophischen Begriff ‚der Wahrheit‘ irgendwie unbefriedigend.

  • ziggev  On Mai 8, 2016 at 15:41

    Also doch nicht: Hegel=Fehler, aber brillant/konsequent ausgearbeitet (so in etwa Russell 1942) ? Hegel zu lesen habe ich nun ca. 30 Jahren aufgeschoben, werde ich das nun Ändern?

    AFAIK haben wir mit Hegel es mit einer Korrespondenztheorie der Wahrheit, gegen welche Bolzano einwandte, für jede Unwahrheit müsste gesondert eine Negation von wahrem eingeführt werden, zu tun: Es gibt keine grönländische Löwen usw. Eine zu lange und umständliche Liste. Ich persönlich frage mich, warum wir in Glaubenssachen ein voluntatives Element diskussionswürdig halten, im Sonderfall des Wissens als besondere Form der mentalen Einstellung des Dafürhaltens aber weniger. Versuch einer Antwort: Es tut einfach zu sehr weh, als dass ich mir der Tatsache bewusst werden könnte, dass ich mich dazu entschieden habe, dass es weh tut, wenn der Stein auf meinen Fuß gefallen ist. In diesem Fall glaube ich zu wissen, dass mir ein Stein auf den Fuß gefallen ist. Seit ich also den hl. Thomas – in der Übersetzung von Edith Stein! – gelesen habe, kann ich wieder ruhig schlafen, denn dieser heilige Mann, wenn ich ihn richtig verstanden habe, sieht den Voluntarisums des Glaubens nur abgeschwächt wirksam im Falle des Wissens.

    Mir ist also tatsächlich ein Stein auf den Fuß gefallen, very simple, Hegel not needed.

  • kalo  On Mai 9, 2016 at 12:10

    Mit solchen neueren Kategorisierungen kann ich nicht wirklich viel anfangen. Daß sie bei Hegel gar nicht passen, zeigt mir das Urteil des ewigen Hegel-Verurteilers Schnädelbach, daß wir es bei Hegel mit einer Korrespondenztheorie und zugleich einer Kohärenztheorie der Wahrheit zu tun hätten …

    Das alte anti-Berkleysche Argument gegen den Idealismus unterschlägt immer die grundlegende Einsicht, daß Wahrheit/Falschheit nur Aussagen zukommen kann – weshalb alles, worüber ich mich reflektierend streiten kann, das Ausgesagtsein von Sachverhalten ist. Es gibt keine Sachverhalte ohne ihr Ausgesagtsein. Wenn ich diagnostiziere, daß ich einen Schmerz verspüre, weil mir ein Stein auf den Fuß gefallen ist, unterstelle ich schon Konzepte wie Stein, Fallen, Fuß, mit allen ihren Konnotationen und Einbettungen – also gedeutete Welt. Nur in ihr ist etwas so unnatürliches wie z. B. eine assertorische Aussage möglich (diese Welt wird ja von so etwas wie u. a. Aussagen konstituiert). Schon das Minimum „Ich verspüre einen Schmerz“ ist nur möglich, wenn Deutungen und Konzepte vorausliegen, die eine solche Aussage ‚etwas aussagen lassen‘. Das bloße „Au!“ oder irgend etwas quasi-Heideggersches wie „merz!“ (sozusagen eine Protobedeutung unterhalb des bedeutungsbestimmten Wortes „Schmerz“) wird gegen den Idealismus immer als Beleg der Außenwelt angeführt – aber wenn man nachbohrt, war doch nur „Au“ oder eben „merz!“ gegeben worden, über ‚Außen‘ und ‚Welt‘ war gar nichts in diesem einen einzelnen Datum enthalten, es mußte schon ‚da‘ sein und ohne dieses dem einzelnen Bezeichnen, Verweisen, Aussagen Vorausliegende gibt es überhaupt kein Datum (Kants „a priori“ meinte doch auch dies). Wenn man aus einer Betäubung oder einem Schlaf in Verwirrung mit einem dumpfen Schmerzgefühl aufwacht, lernt man dieses Stadium der Weltlosigkeit kennen, gefangen in etwas Namenlosem in einer formlosen Wüstenei des flirrend unfaßlichen Was? Wie? Wo? – Zu sagen, daß eine Ursache meines Schmerzes „da draußen“ liege, ist mir erst möglich, wenn ich wieder bei zurechnungsfähigem Bewußtsein bin, meine „Welthaftigkeit“ wieder habe.

    Nun, das sind so Expektorationen; wir brauchten mehr Zeit und Muße, aber ich muß zurück zur Brotarbeit.

    Aber zuletzt noch @hf99: die Erinnerung an Hegels Darstellung der Sophistik war sehr willkommen! Gab mir einen Anlaß, wieder einmal ein paar schöne Überlegungen zu verfolgen. Und wie zu erwarten, fand ich doch bei aller Würdigung der Sophisten auch den Punkt, an dem er sich neben Sokrates und Platon gegen sie stellt, wie immer also alle Aspekte einer Sache zugleich ins Bewußtsein hebend. Die Sophisten als die ersten großen Erzieher zur Bildung, zum ‚gebildeten Räsonnement‘ – aber eben noch ohne Bewußtsein von der Sachlichkeit der Sachen, von der Würde ihres Selbstseins, wenn räsonniert wird. Eine sehr klare Stellungnahme gegen irgendein postmodernes anything goes; etwa: „Das räsonierende Denken hat im Gegensatze [zu] Platon[s Denken] vorzüglich dies Bezeichnende, daß die Pflicht, das zu Tuende nicht aus dem an und für sich seienden Begriffe der Sache genommen wird; sondern es sind äußerliche Gründe, wodurch über Recht und Unrecht, Nützlichkeit und Schädlichkeit entschieden wird. Bei Platon und Sokrates ist dagegen der Hauptsatz, daß die Natur des Verhältnisses betrachtet, der Begriff der Sache an und für sich entwickelt werde. … Der Unterschied ist, daß den Sophisten das gebildete Räsonnement überhaupt angehört, während Sokrates und Platon den Gedanken durch ein Festes – allgemeine Bestimmung (platonische Idee) – bestimmten, was der Geist ewig in sich findet.“

    • hf99  On Mai 11, 2016 at 08:20

      „alle Aspekte einer sache zugleich“ – gut, gut, Hegels problem bleibt es natürlich, als Subjekt zugleich von ‚außen‘ auf es blicken zu wollen, also im System über das System Aussagen treffen zu wollen (bei Luhmann identisch) -ein Ansatz, den ich für nicht tragfähig halte. Schopenhauers These von der Unaufhebbarkeit der Subjekt-Objekt-Spaltung scheint mir da tragfähiger. ist hier aber nicht Thema… (wobei: wir können es natürlich zum Thema machen dafür ist Philosophie ja da).

  • che2001  On Mai 10, 2016 at 09:02

    Sorry, aber bei Hegel denke ich zunächst an eine Geschichtsphilosophie, bei der sich aus These und Antithese eine Synthese ergibt, dies als Motor der Entwicklung historischer Prozesse gesehen, die Negation als Grundlage gesellschaftlicher Auseinandersetzungen, aber nicht eine Fundamentalontologie, wie Du sie scheinbar im Sinne hast.

    • hf99  On Mai 11, 2016 at 08:25

      Naja, Hegels Logik ist schon Ontologie (Und bitte Position, Negation, bestimmte Negation…These, Antithese, Synthese ist Fichte. Ich weiß, dass Du das weißt, ich weiß auch, dass sich das mit „Hegel = These, Antithese, Synthese“ inzwischen ins philosophische Sprechen überführt hat…aber ich bin da besserwissender Intellellenspießer…ein bißchen Textnähe schadet nie). Und erst aus dieser Onto-Logik gewinnt er die kategorien, mit deren Hilfe er die Phänomene Subjekt, Geschichtlichkeit, Moral, Recht, Staat klären will.

  • ziggev  On Mai 11, 2016 at 04:12

    @kalo: „Sehe ich ein und das selbe externe Phänomen, kann ich beide Wahrheiten mit gleichem Recht aussprechen: ‚Es ist eine Baumgruppe‘ oder ‚es sind fünf Bäume‘.“(Nach Gottlob Frege.)

    ich trete also für einen Pluralismus ein; für eine Priorität einer besonderen Wahrheitsauffassung einzutreten, bedeutet aber ein mehr oder Weniger ‚wahr‘.

    ich bleibe aber bei meinem Pluralismus – der mit irgendeinem Relativismus nun aber überhaupt nichts zu tun hat.

    • kalo  On Mai 11, 2016 at 11:33

      (Ich bin etwas gehemmt, weiter zu argumentieren – wir disputieren hier Details in extenso, aber werden damit wohl das Blogformat überfrachten. Und die Zersplitterung der Aufmerksamkeit tut ein übriges, dies und jenes ‚im nicht-Neuland‘ zu erledigen, dazwischen etwas Interessantes auflesen, nicht sich zurückhalten können, eine Meinung zu vertreten, schon ist die Diskussion da, ohne daß wir ins ruhige Fahrwasser eines konzentrierten Gesprächs kommen könnten. Schon gibt es mehrere Antworten, auf die ich nicht antworte, weil mir Zeit und Muße fehlt.
      Einfach abbrechen kann ich aber auch nicht so recht.)

      Wie wird sich denn der Disput entwickeln, wenn die fünf Bäume nur weit genug voneinander, verstreut, in der Heide stehen? „Da ist eine Baumgruppe!“ – „Nein, das ist doch keine Gruppe, das sind bloß fünf einzelne Bäume!“ Das soll keine wieselige Ablenkung von dem Gegenstand sein, den Frege meint, sondern eine Zuspitzung – wir heben mit den bestimmten Aussagen immer nur einzelne Perspektiven heraus. Insofern sehe ich nicht, wie man dem Relativismus entgehen kann, wenn man für einen Pluralismus nach Art dieses Beispiels eintritt. Ich weiß auch gar nicht recht, warum man Hegel – wenn er denn hier nach meiner obigen Intervention das Gegenbild sein sollte – immer wieder in die Nähe eines praktischen Dogmatismus rückt, gerade sein so oft verächtlich gemachtes Credo, nur das Ganze sei wahr, schafft doch Platz für eine erzlibertäre Haltung. Man muß dazu natürlich in Distanz zu seiner Hoffnung bleiben, dieses Ganze ließe sich irgendwann in praxi erreichen oder erfüllen. Sitzt hier der ewige Streit zwischen Kantianern und Hegelianern? Ich kenne mich mit Kant nicht gut genug aus, wenigstens nicht unabhängig von Hegels Polemiken. Aber ‚die Idee‘ der Sache als immer nur idealisierende Visierlinie zu nehmen oder als zu erreichenden Entwurf, macht natürlich einen gewichtigen Unterschied.
      Aber reicht liberaler Perspektivismus? Nach welchen Kriterien wählt man denn die angemessene Perspektive? Wie lange ist etwas „nur ein paar Sandkörner“, ab wann schon „ein Häufchen“? Mir scheint, der Kantsche Liberalismus ohne den finalen Maßstab führt hier doch zur Anpassung an business as usual, mit gelegentlichen Korrekturen, wenn das Unwohlsein zu groß wird. Aber mit welchem Recht ist ‚Unwohlsein‘ ein Maßstab? Und wenn, dann welches? Brauchen wir nicht dann doch schon wieder ein übergreifendes Maß, oder besser: haben wir nicht intuitiv immer doch eines? Und wäre es nicht interessant, es aufzuspüren, um es begrifflich zu fassen?
      Wahrscheinlich wird die soziale und politische Entwicklung uns bald intensiver zwingen, Kriterien zu formulieren, um klar sagen zu können, warum wir den wildgewordenen Kapitalismus nicht mehr dulden wollen. Spätestens dann wird sich zeigen, daß wir ein stilles Ideal für ‚lebenswertes Leben‘ in uns tragen. Denn der Streit über „Bäume oder Baumgruppe“ zeigt nicht die eigentliche Brisanz, die ergibt sich eher, wenn wir sehen werden, daß es für z. B. syrische Flüchtlinge ein Glück ist, in Deutschland unter Mindestlohn arbeiten zu können, aber für die ansässigen Niedriglöhner damit ein Problem entsteht. Wem dann recht geben? Reparieren wir den Sozialstaat, damit diese Unterbietungskonkurrenz nicht Raum greift, müssen wir aber erst recht den Flüchtlingszustrom regulieren, denn dann wird sich die Nachricht vom Gelobten Land unter den Darbenden dieser Welt schnell verbeiten. Aber wer nur soll denn draußen bleiben? Stehen sich bei solchen Kalamitäten nicht auch immer wieder divergierende Auffassungen gegenüber? Gewonnen aus verschiedenen Perspektiven? Wie wird entschieden?

      (Das war schon wieder zu lang, pardon!)

  • ziggev  On Mai 12, 2016 at 11:23

    @kalo: es ist ja nicht unbedingt immer unsere Schuld, dass durch manchenteils ziemlich chaotische populärwissenschaftliche (ich möchte sagen pseudophilosophische) Texte, die im Netz aufzufinden sind, sich der „Gesprächsbedarf“ beinahe exponentiell vervielfacht. (Zum
    Glück werden meine Kommentare, wenn ich wütend bin, weniger polemisch oder beleidingd, sondern lediglich schwer bis unlesbar, so dass dann niemand mehr drauf bezugnimmt.)

    ich möchte aber versuchen, an Deine kohärente Kritik des alten anti-berkeleyschen Argument anzuschließen. Denn Du hast die kleine Pointe übersehen, dass ich mich auf die Klassische Analyse des Wissensbegriffs (KDW) und dabei ausgerchnet den hl. Thomas berief, der für den gewöhnlichen Glauben einen Raum für einen gewissen Voluntarismus gelassen habe. Die KDW besagt aber, dass Wissen ein „gerechtfertigter Glaube“ sei. Und für diese Rechtfertigung ist nun m.E. oder in bestimmter Weise die Existenz des „Da-draußen“ Vorbedingung. Wie steht es dann aber mit hegels „Die Wahrheit ist das Ganze“ oder etwa der Vorstellung, es gebe die Wahrheit von Dingen etwa der Art: „er ist ein wahrhafter XYZ“? Klar scheint mir, dass es sich bei „den Wahrheiten“, die die (Natur-)Wissenschaften hervorbringen und die dazu mit einem fröhlichen dezisionistischen Akt die Außenwelt mit all ihren abzählbaren Dingen einfach voraussetzen, um einen anderen Wahrheitsbegriff handelt als bei „DER Wahrheit: Niemand begeht dabei den (Kategorien-)Fehler an die Wahrheiten zu „glauben“ in dem Sinne, dass dieses Wissen einen attributiven Wahrheitsbegriff voraussetzt: Dinge und Erscheinungen seien an sich wahr; es müsse eine Idealform geben, damit sie qua Entsprechung wahr sein können.

    Realtivismusvorwürfe übersehen, dass die angeblichen „Alles ist Natur“-Vertreter lediglich zu dieser – in Blogdiskussionen oft als falsche Selbstwahrnehmung auftretende – „Auffassung“ gelangt sind, weil sie „den Naturwissenschaften“ einen solchen attributiven Wahrheitsbegriff unterzuschieben sich befleißigten.

    Verteigingt müsste demnach nicht ein Relativismus, sondern ein im Vorwurf gegen „die Naturwissenschaften“ implizierter Idealismus. Gronemyer spielt dann in dem oben verlinkten Abschnitt bei dieser Kategorienfehlermacherei fröhlich mit.

    • ziggev  On Mai 12, 2016 at 16:13

      – oh je — Kommentar doppelt — Wenn es dem Blogbetreiber nichts ausmacht – Kann weg!

  • ziggev  On Mai 12, 2016 at 11:24

    @kalo: es ist ja nicht unbedingt immer unsere Schuld, dass durch manchenteils ziemlich chaotische populärwissenschaftliche (ich möchte sagen pseudophilosophische) Texte, die im Netz aufzufinden sind, sich der „Gesprächsbedarf“ beinahe exponentiell vervielfacht. (Zum
    Glück werden meine Kommentare, wenn ich wütend bin, weniger polemisch oder beleidingd, sondern lediglich schwer bis unlesbar, so dass dann niemand mehr drauf bezugnimmt.)

    ich möchte aber versuchen, an Deine kohärente Kritik des alten anti-berkeleyschen Argument anzuschließen. Denn Du hast die kleine Pointe übersehen, dass ich mich auf die Klassische Analyse des Wissensbegriffs (KDW) und dabei ausgerchnet den hl. Thomas berief, der für den gewöhnlichen Glauben einen Raum für einen gewissen Voluntarismus gelassen habe. Die KDW besagt aber, dass Wissen ein „gerechtfertigter Glaube“ sei. Und für diese Rechtfertigung ist nun m.E. oder in bestimmter Weise die Existenz des „Da-draußen“ Vorbedingung. Wie steht es dann aber mit hegels „Die Wahrheit ist das Ganze“ oder etwa der Vorstellung, es gebe die Wahrheit von Dingen etwa der Art: „er ist ein wahrhafter XYZ“? Klar scheint mir, dass es sich bei „den Wahrheiten“, die die (Natur-)Wissenschaften hervorbringen und die dazu mit einem fröhlichen dezisionistischen Akt die Außenwelt mit all ihren abzählbaren Dingen einfach voraussetzen, um einen anderen Wahrheitsbegriff handelt als bei „DER Wahrheit: Niemand begeht dabei den (Kategorien-)Fehler an die Wahrheiten zu „glauben“ in dem Sinne, dass dieses Wissen einen attributiven Wahrheitsbegriff voraussetzt: Dinge und Erscheinungen seien an sich wahr; es müsse eine Idealform geben, damit sie qua Entsprechung wahr sein können.

    Realtivismusvorwürfe übersehen, dass die angeblichen „Alles ist Natur“-Vertreter lediglich zu dieser – in Blogdiskussionen oft als falsche Selbstwahrnehmung auftretende – „Auffassung“ gelangt sind, weil sie „den Naturwissenschaften“ einen solchen attributiven Wahrheitsbegriff unterzuschieben sich befleißigten.

    Verteigingt müsste demnach nicht ein Relativismus, sondern ein im Vorwurf gegen „die Naturwissenschaften“ implizierter Idealismus. Gronemyer spielt dann in dem oben verlinkten Abschnitt bei dieser Kategorienfehlermacherei fröhlich mit.

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