Innerlinke Verhältnisse – update

Der scharfe Streit zwischen Jutta Ditfurth und den Nachdenkseiten ist unschön und in dieser Form unbrauchbar.

Zur Klarstellung: Inhaltlich gebe ich Ditfurth sogar Recht. Mit Leuten, die über ein zuzementiertes rassistisches Weltbild verfügen, kann man nicht reden, man kann sie nur bekämpfen. Wie sollte ein Gespräch mit solchen Leuten auch aussehen, welche Ergebnisse erwarten wir uns? Gnädigst nur 2 Juden, 2 Schwarze, 2 Schwule, 2 Muslime hetzen und schlagen statt jeweils 4? Bloß alle 2 Wochen zündeln statt einmal/Woche? Dieses Mal nur die oberen Schneidezähne rausschlagen? Jutta Ditfurth hat recht:

Die Anpassung und Unterwerfung an dieses Milieu, das sozialarbeiterische „Verständnis“ für ihre Bewussteinslage stärkt die Rechte. (War das nicht eine Lektion, die z.B. aus der Kritik der staatlichen „Glatzenpflege“ und der Entstehung des Thüringer Heimatschutzes sowie des NSU hätte gelernt werden müssen?)

Auch ich halte Bergers Konzept für falsch, für vergebene Liebesmüh. Nur halte ich es bei Menschen, die anderer Meinung sind als ich, so ein bißchen mit Frau Katja. Katja Mann an ihre Tochter Erika:

„vor allem stehe ich ja auf dem Standpunkt, daß man einem Menschen, den man hochschätzt, Dinge, die man mißbilligt, nachsehen muss, solange es sich nicht um eine Niedertracht handelt“ (An Erika Mann, Arosa, 21.1.1936 – es ging, die Experten wissen das, um Thomas Manns endgültigen, nämlich offenen Bruch mit Nazi-Deutschland, nachdem er drei Jahre schweigend als „Halbemigrant“ (Golo Mann) in der Schweiz saß. Mann, Erika, Briefe und Antworten 1922-1950, Anna Zanco-Prestel (HG), München (dtv) 1988, p. 75)

Bergers Konzept ist falsch, in jedem Fall falsch bei Neonazis mit zuzementiertem Weltbild (bei ‚bloß‘ Anfaschisierten mag es allerdings verhandelbar sein, wobei ich auch da skeptisch bleibe)…aber es ist keine Niedertracht.

Genau deswegen muss man Ditfurths – Müller hat völlig Recht – „wahnsinnige Diffamierung“ zurückweisen…in der Hoffnung, man könne ab sofort wieder zu vernünftigen Unterredungen übergehen. Ist ja übrigens nicht neu, dass die Linke sich gepflegt selbst zerlegt… Ich selber werde mich, wegen Arbeitsüberlastung, aus dieser Debatte allerdings hiermit zurückziehen. Ich bin nicht alimentiert; ich muss mich mit prekären Jobs durchschlagen.

update: Jens Berger hat sich bereits 2011 hier und hier mit Zinskritik, Gesell und Gottfried Feder auseinander gesetzt; in, wie man nachlesen kann (wenn man lesen kann!), eindeutigem Duktus. Ihm und den Nachdenkseiten jetzt die Federsche Brechung der Zinsknechtschaft reinzuschmieren ist schon reichlich perfide. Ab sofort werden die nds hier wieder gelistet. Nicht, dass sie das nötig hätten. Und ich sehe weiterhin viele Sachen ganz anders als Müller und Berger. Aber das geht nicht. Müllers Buch mit Hitlers „Mein Kampf“ zu konnotieren ist einfach eine Hundsfottensauerei und weiter gar nichts.

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Kommentare

  • genova68  On November 13, 2015 at 09:52

    Berger hat in den vergangenen zwölf oder 18 Monaten eine massive Kehrtwende vollzogen. Ich habe das hier schon diverse Male gezeigt, aber du weigerst dich zu lesen. Wenn es für dich kritisch wird, rennst du bekanntlich weg und pathologisierst den Gegenüber. Eine bekannte Methode.

    Dein Weg zur Querfront läuft plangemäß weiter. nds wieder gelistet, dazu ein bisschen sich zierendes Geplapper. Elässer wartet, und du wirst Gründe finden, ihm hinterherzurennen. Du brauchst es offenbar psychologisch.

    Dazu deine ständigen Hinweise, dass ja eigentlich DU das Opfer bist. Warum bemitleidet dich nur niemand, du armer Kerl?

    • hf99  On November 13, 2015 at 10:13

      Und gleich werden wir den Beleg geliefert bekommen, der dartut, dass Berger es nunmehr doch mit Feders Zinsknechtschaft hält, gelle? Ach? Den gibts nicht, den Beleg?

      Na, dafür kriegen wir wieder irgend ein „a hat gesagt, dass der b verschnupft ist, weswegen der c so empört ist, und mit c hat Berger vor einem jahr mal Kaffee getrunken – DAS MUUUUSS ja was zu bedeuten haben“

      VT-Geraune halt.

      Da ich ein so böser Mensch bin: Möchtest Du Dir nicht vielleicht etwas Gutes tun, und hier nicht mehr posten? Danke…

  • Jens Berger  On November 13, 2015 at 10:51

    Ich finde ja den Begriff “Berger Konzept” ein wenig hochtrabend. Herrje, ich habe in einem Artikel zu bedenken gegeben, dass man innerhalb seiner eigenen Echokammer keine Debatten führen und schon gar niemanden überzeugen kann. Das ist beim Themenfeld “Pegida” doch ohnehin logisch. Dass Pegida sch**** ist, wissen WIR doch alle. Natürlich kann man keine waschechten Nazis von irgendetwas überzeugen und da ist es auch vergebene Liebesmüh, sich ernsthaft mit denen zu unterhalten. Ich selbst verschwende da auch keine Sekunde. Aber wie sieht es mit den “Mitläufern” aus? Sind das ausschließlich Täter? Oder sind das auch in gewisser Weise Opfer? Wir “Linksintellektuellen” machen es uns da immer einfach. Wir haben das Wissen, den Intellekt und die kognitiven Mittel. Aber wie sieht es mit dem arbeitslosen Industrieschlosser mit Hauptschulabschluss aus? Die Strategie “Teile und Herrsche” ist doch ein Alltime-Classic. BILD, CDU/CSU, AFD und Co. vermitteln ihm Informationshäppchen, die dazu führen, dass er sich jemanden sucht, der auf der Leiter noch ein Sprosse unter ihm steht und auf den er “nach unten” treten kann. Und das ist halt das arme Schwein im Asylbewerberheim. Natürlich kann und muss man dieses Nach-Unten-Treten scharf kritisieren. Den Schlosser erreicht man damit jedoch nicht, wenn man innerhalb seiner Echokammer bleibt. Daher mein Petitum: Sprecht mit dem Schlosser, klärt ihn auf und vermittelt ihm, dass er falsch handelt. Ist dieser Ansatz wirklich so verrückt? Ist man “rechtsoffen”, wenn man Menschen inhaltlich(!) überzeugen will, die von den Rechten beeinflusst werden? Da können Genova, Ditfurth, Herr Karl, Nazienkel und Co. noch so viel von “Querfront” erzählen … wer aufhört, Menschen inhaltlich überzeugen zu wollen, macht m.E. unfreiwillig die Kärrnerarbeit der Rechten.

    • hf99  On November 13, 2015 at 12:03

      Hallo, lieber Jens Berger,

      bei mir darf man scheisse auch ausschreiben. Natürlich ist Pegida scheisse, und nicht nur sch***. 😉 Demnächst werden wir wohl einen neuen Beleg für ihren Querfrontrassismus/antisemitismus lesen: Der findet Pegida ja gar nicht scheisse.

      Die Frage für mich – und auch ich habe es natürlich, wenn ich im Alltag auf solche Dinge treffe, wieder und wieder versucht – wäre eben nur: Wie zuzementiert sind die? Meistens eben doch schon sehr. Wobei es Ausnahmen gibt.

      Mit den bloß (?) Verunsicherten muss man immer reden, klar. Die Story hab ich hier in der Eggert-Debatte (die genova zu der merkwürdigen Schlußfolgerung verführte, ich sei „unterwegs zur NPD“) ja schon erzählt: Als ich im Frühjahr 89, gaaanz jung noch (schluchz…), mit einem Freund genötigt war, mich nach Ungarn zu verfügen – wir waren Umzugshelfer, demnächst mehr in diesem Theater! -, übernachteten wir in einem bayrischen Dorf. Nette, einfache (diese scheiss-Intellektuellen-Arroganz!) Menschen, die in ihrer zweifellos aus unserer Sicht etwas, nunja, beschränkten Welt lebten. Woher wir den kämen? ich „Hamburg“ (Phil, 3. Semester) Er: „Berlin“ (natürlich noch West-Berlin, Germ, 2. Semester) Was sagte daraufhin der ca 60jährige, nette ältere Herr? Sagte er, hoch aufgerichtet: „Aha, die Großstädte! Da sind ja die Kümmeltürken! Alle vergasen!“ Nein, das sagte er nicht. Mit – mir unvergesslich – gesenktem Kopf stotterte er: „Sind, äh…äh…da…äh…nicht vielleicht…äh…etwas zu viele Türken?“ Wir versuchten dann zu reparieren. Mit konkreten Geschichten, wie der Türke soundso so richtig nett gewesen sei, und wie toll das Zusammenleben doch sei, neulich, undsofort. „Ja, äh, wenn das so ist…äh“

      Ob es uns gelungen ist, wissen wir nicht.

      ich weiß seither aber eines.

      Mit „Alle vergasen!“ rede ich nicht. Mit „Äh…äh…äh“ rede ich. Das lohnt sich mir, das versuche ich. Insofern haben Sie natürlich Recht.

      Problem: Wir reden hier nicht über einen in der Substanz vermutlich/vielleicht herzensguten, bloß verunsicherten Menschen. Wir reden hier über Leute, die – und da hat, sorry, Jutta Ditfurth recht – zum ersten Mal seit 45 öffentliche Demos abhalten, in denen Tausende und Abertausende jubelnd gröhlen, wenn rassistischer Dreck ausposaunt wird. „Wir wolln kaine/Asylantnhaime“ wird dort organisiert gegröhlt, und das ist etwas anderes als ein individuelles „Äh…äh…äh“.

      Auch ich begrüße jede, jeden Pegida-Mitläufer/in, die/der sich abwendet, mit Jubel und Glockengeläut. Aber sich etwas vergeben sollten wir nie.

      • Jens Berger  On November 13, 2015 at 12:34

        Hallo lieber Harald, ok, wenn man hier Tacheles schreiben darf, dann nehme ich dieses Angebot natürlich auch dankend an 😉

        Aber nun zur eigentlichen Debatte. Ich bin da in allen Punkten, die Du hier nennst, ganz Deiner Meinung. Das Problem ist doch aber: Wie erkenne ich bevor(!) ich mich mit einem solchen Kandidaten unterhalte, ob er nun ein verfestigter nicht mehr missionierbarer Nazi ist oder nur ein verunsichertes armes Würstchen, das nun auch mal nach unten austreten darf, aber eigentlich gar nicht fremdenfeindlich ist? Das ist doch nur herauszubekommen, wenn man ein paar Worte wechselt. Ich kenne das doch auch aus dem realen Leben. Und da hat man (diese scheiss-Intellektuellen-Arroganz! ;-)) nun mal als „Akademiker“ immer noch einen gewissen Bonus. Ein paar Freunde von mir sind beispielsweise auch ganz normale Menschen, die sich ansonsten nicht mit solchen Debatten beschäftigen. Und gerade die sind es ja, die in den letzten zig Jahren immer benachteiligt wurden und der Politik ein mehr als gesundes Misstrauen entgegenbringen. Wenn dann jemand ruft, künftig müsst ihr auf dem Arbeits- und Wohnungsmarkt auch noch mit Flüchtlingen konkurrieren und den Mindestlohn sollten wir doch lieber aussetzen, dann klingeln da die Alarmglocken. Nur dass die Alarmglocken halt in die falsche Richtung klingeln. Wut, Angst und Zukunftssorgen richten sich nicht gegen die Politik, die zwei Gruppen von den unteren Stufen der Leiter gegeneinander ausspielen will, sondern gegen die andere Gruppe am Fuß der Leiter. Meine Erfahrung ist: Wenn man diesen simplen Sachverhalt klar verständlich kommuniziert, ist damit schon sehr viel gewonnen. Wichtiger noch: Wenn das verstanden wurde, wurde auch ein Instrument vermittelt, mit dem die Jungs generell derartige Strategien und Manipulationen selbst begreifen. Aber das muss erst mal vermittelt werden. In der BILD oder bei Pegida wird das natürlich nicht gemacht. Wer, wenn nicht wir, soll diesen Job übernehmen?

  • wolfgang  On November 13, 2015 at 10:54

    Ob das was hilft, Hartmut.
    Hab übriges deinen Krimi gelesen und empfehle ihn wärmstens weiter. Wieviel gibst du dabei von dir selber preis?

    • hf99  On November 13, 2015 at 10:56

      „Wieviel gibst du dabei von dir selber preis?“ solche Fragen sind eigentlich ungehörig 😉 . Was willste denn wissen?

  • wolfgang  On November 13, 2015 at 12:56

    Ich will doch hier, im öffentlichen Raume nüscht von dir wissen, mein lieber, ich kann doch lesen, glaube ich jedenfalls.

  • wolfgang  On November 13, 2015 at 13:02

    Und Jens Berger, lass mir ja die Finger vom Schlosser – ich habe, in meinem ersten Leben Kesser-und Behälterbauer gelernt…

  • Hagnum  On November 13, 2015 at 14:10

    Seit wann heißt du denn Harald,Hartmut?

  • André  On November 13, 2015 at 14:30

    Und weshalb ist Wolfgang Lieb bei den NachDenkSeiten ausgestiegen…?
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=28063

    Ausserdem: Der Jens Berger von 2011 ist nicht mehr der Jens Berger von 2015. Dazwischen liegen Welten. Man lese nur einmal das Interview mit der „Die Freiheitsliebe“.

    @hf99
    Ditfurth hat recht, Berger hat recht, Müller hat recht, Lizas Welt hat recht, Gapso hat recht…
    Machst du es dir nicht ein bisschen einfach?

    • Jens Berger  On November 13, 2015 at 14:38

      Ach André, Du weist doch, dass ich nicht (mehr) mit Dir diskutiere. Bringt doch eh nichts. Ich bin böse, Du bist gut und morgen ist ein weiterer Tag. So long.

      • André  On November 13, 2015 at 14:47

        @Jens Berger
        „Du weist doch, dass ich nicht (mehr) mit Dir diskutiere“
        Ich habe meinen Kommentar nicht an Dich gerichtet.
        Ich weiss doch, dass Du mich grösstmöglich ignorierst…

    • hf99  On November 13, 2015 at 14:40

      Ich sagte ja und sage es: Mit Müller und Berger habe ich diskursiven Streit. Liebs Schritt kann ich verstehen. Hätte ich (vielleicht oder sicherlich – ich habe keine internen Einblicke) auch vollzogen. Eines aber geht nicht, und das hat etwas mit Meschenanstand zu tun: jemandem, mit dem man diskursiv über Kreuz liegt, als Menschen kaputt zu machen. Albrecht Müller mag analytisch völlig falsch liegen – ein „Mein Kampf reloaded“-Verfasser ist er nicht, und wer ihm das zuschmutzt, zusudelt, zulügt, ist ein Hundsfott. Punkt.

      • André  On November 13, 2015 at 14:53

        @hf99
        Sicher ist Albrecht Müller kein „Mein Kampf reloaded-Verfasser“. Hat auch niemand behauptet. Der Bücherstapel war Rache von Journalisten, die von Albrecht Müller als gleichgeschaltet und in den USA als gehirngewaschen verdächtigt werden. Rache ist nicht schön, aber manchmal süss.
        Wer wie Albrecht Müller derart hart und seit Monaten austeilt, sollte weniger dünnhäutig sein.

        • Jens Berger  On November 13, 2015 at 15:01

          Zum Glück leben wir in einem Rechtsstaat und die Gerichte halten von dieser schrägen „Logik“ gar nichts. Früher haben große Unternehmen und Medienhäuser gegen Blogger einstweilige Verfügungen und Unterlassungserklärungen erzwungen, heute ist es umgekehrt. Auch das sagt m.E. schon einiges über die „Debatte“ aus.

        • hf99  On November 13, 2015 at 15:08

          „Sicher ist Albrecht Müller kein “Mein Kampf reloaded-Verfasser”. Hat auch niemand behauptet. “ Deinem schwungvollen Protest gegen den NDR sehen wir freudig entgegen.

          „die von Albrecht Müller als gleichgeschaltet und in den USA als gehirngewaschen verdächtigt werden. Rache ist nicht schön, aber manchmal süss.“ so etwas nennt man Täter-Opfer-Vertauschung. Du wirst die Freude haben, hier auf meiner Website ladefähige Namen jener ach so leidenden Müller-Opfer einzustellen. Gerichtsfest bitte. Das interessiert mich!

          • André  On November 13, 2015 at 15:17

            @hf99
            Ein NachDenkSeiten-Leserbriefschreiber ist der Meinung, dass Journalisten des Deutschlandfunks in den USA einer Gehirnwäsche unterzogen worden sind. Albrecht Müller liess diese Behauptung in seinem Artikel „Die US-nah organisierte Gleichschaltung wichtiger Leitmedien (Teil II zur Putin- Rede, Ukraine, etc.)“ durch einen Leserbriefschreiber vorbahnen und schob dann die Gehirnwäsche von Journalisten bei der ARD und dem ZDF bestätigend nach:

            „Die Einbindung von Journalisten findet auf vielfältige Weise statt – durch Verknüpfung mit den aufgeführten Institutionen. Darüber hinaus aber auch durch die Tätigkeit als Korrespondenten, vor allem in den USA und in Brüssel. Ein Leser der NachDenkSeiten, dem ich Anregungen für diesen Artikel verdanke, schreibt:
            „Mir fiel auf, dass durch das bekannte Rotationsprinzip nach kurzzeitigen Aufenthalt in USA plötzlich ein anderer “Zungenschlag” zu vernehmen war, der anderswo als Gehirnwäsche gebrandmarkt wird.“ Er hat das beim Deutschlandfunk beobachtet. Man kann es bei der ARD und beim ZDF beobachten.“ (Albrecht Müller)

            • hf99  On November 13, 2015 at 15:27

              Beweisen Sie doch einfach, dass AM realitär Unrecht hat. Ist doch easy. Warum tun Sie das nicht?

              • André  On November 13, 2015 at 15:30

                Nennt man das dann Beweislastumkehr…?

                • hf99  On November 13, 2015 at 15:56

                  Okay, ich versuchs.

                  (…)

                  Belege liegen nicht vor.

                  (…)

                  Ich bitte für das, was Thomas Mann die „Ironie eines Trampeltiers“ genannt haben würde, um Entschuldigung, aber es gibt ein Ausbund an intellektueller Un-Fairness, an innerer Verwarlosung, bei der einem keine Wahl mehr bleibt.

                  Ich bin kein kritikloser nds-Freund. Aber ich fordere hiermit alle nds-Kritiker (böse gesagt: nds-Kritiker = Asyl-Kritiker…) auf, mir stringent zu erklären, wo die Nachdenkseiten faschistisch/faschistoid agieren.

                  Ich will links. Ich will Belege. Ausstreuungsdenunziantentum interessiert mich nicht.

                  • Jens Berger  On November 13, 2015 at 16:06

                    „Ich will links“
                    Diesen Satz wirst Du wahrscheinlich noch bereuen 😉

                    „Ich will links. Ich will Belege“
                    Das ist ja der entscheidende Punkt. Karlchen und Co. haben jede Menge Links, die aber nicht das belegen, was sie belegen sollten. Das sieht ja hier in diesem Thread. Da kommen zwei Zitate (eines von AM, eines von einem Leser), die man freilich diskutieren kann, die aber ganz sicher nicht belegen, dass die NachDenkSeiten ein derart böser Haufen sind, wie Karlchen, Genova, Nazienkel und Jutta Ditfurth (das die „arme“ Jutta mit derlei Personen in einem Atemzug genannt wird, hat sie sich selbst eingebrockt) es immer wieder behaupten. Am Ende steht dann immer: Ken Jebsen ist ein Antisemit, Albrecht Müller spricht mit Ken Jebsen, daher ist er auch ein Antisemit und da Albrecht Müller Herausgeber der NachDenkSeiten ist, sind die antisemitisch, rechts und Querfront. Na ja, wenn (so wie die vier hier Genannten) den ganzen langen lieben Tag nichts anderes zu tun hat, mag das ja eine sinnstiftende Tätigkeit sein. Ich finde es langweilig und lächerlich. Aber ok, lassen wir das.

                    • Nazienkel  On November 13, 2015 at 18:20

                      Ach, es gibt jede Menge Zitate. Aber vielleicht ist kognitive Dissonanz für das Nichtverstehen ursächlich? Es ist schon so viel geshcrieben worden – aber jede Kritik wird immer nur als „Totschlagargument“ abgetan.

                      Was Müller so verzapft: https://nazienkel.wordpress.com/2015/10/01/die-einfache-weltsicht-eines-verbitterten-alten-mannes/

                      https://nazienkel.wordpress.com/2015/08/17/linke-rufmordlegende-geleugneter-hardcore-antisemitismus/

                      was der Jebsen so verzapft: https://nazienkel.wordpress.com/2015/06/30/biologismen-rassismen-ns-relativierungen-volkerkunde-bei-kenfm/

                      Aber wenn Jens Bergerr mit Argumenten konfrontiert wird, postet er für gewöhnlich Smileys oder flüchtet sich in andere Albernheiten. Macht sich lustig etc….

                    • hf99  On November 14, 2015 at 04:48

                      so, ich sitze gerade und schaue die Sondersendungen, lese online wg Paris, und auch Paris hat ja etwas mit den neuen Kriegen zu tun, dem Drohnenkrieg zum beispiel, dem ständig unschuldige Menschen zum Opfer fallen. ich versuchs ein letztes Mal.

                      Wier man Deinen Links entnehmen kann, ist Müller keineswegs mit allem einverstanden, was Jebsen und andere so sagen – die Aussage über die FED, die Müller pawlowsch vorgeworfen wird, macht er sich gerade nicht zueigen -, sondern er sagt sich: Die neue Friedensbewegung sei so wichtig, dass man über Differenzen hinwegsehen müsse (verkürzt gesagt).

                      Ich halte diese Auffassung Müllers für falsch. Darum aber geht es hier nicht. Hier geht es um die Frage, ob diese Aussagen Müllers den Antisemitismusvorwurf rechtfertigen. Und das tun sie eben nicht.

                      Wer ist hier eigentlich verbohrt und unterkomplex?

                      Und ist es so falsch, dass erst die ständigen, brutalen, viele Opfer fordernden Militäreinsätze (aka Kriege) jenen islamistischen Terror gefördert haben, der sich gestern wieder Bahn brach? Und ist es falsch, dass diese Kriege mit zum Teil vorsätzlich unwahren, vorsätzlich fabrizierten „Begründungen“ legitimiert wurden? Stichwort Brutkastenlüge…

                    • André  On November 14, 2015 at 11:29

                      @hf99 (der die Sondersendung über die Attentate in Paris schaute)
                      „Und ist es so falsch, dass erst die ständigen, brutalen, viele Opfer fordernden Militäreinsätze (aka Kriege) jenen islamistischen Terror gefördert haben, der sich gestern wieder Bahn brach?“

                      Die Widerwärtigkeit deiner Täter-Opfer-Umkehr wird nur noch von Albrecht Müllers Reaktion auf das Charlie Hebdo-Attentat übertroffen:
                      Nach dem Charlie Hebdo-Attentat äusserte Albrecht Müller Zweifel an der offiziellen Version und wies auf die Meinung von Andreas von Bülow und auf ein Mail von Ken Jebsen hin. Der Titel des Mails von Ken Jebsen, das Albrecht Müller verlinkte: „Terror lebt vom Timing. Inszenierter Terror erst recht.“
                      http://www.nachdenkseiten.de/?p=24499

                  • Nazienkel  On November 13, 2015 at 20:17

                    Wer sagt denn, dass die NDS fschistoid seien? Sie sind rechtsoffen (mit jedem Wimmer und McLean-Text mehr) und arbeiten mit Antisemiten zusammen. Jebsen haut antisemitisches raus, wie andere Leute aufs Klo gehen. Und bitte – wer hier jetzt wieder Beweise für Jebsens Antisemitismen möchte, sollte sich erstmal über die Begriffsbedeutung und die verschiedenenen Facetten informieren, die Antisemitimus hat.

                    Viele Pegidisten (Pegada und Endgamer eingeschlossem^^) halten Deutschland für eine US-Kolonie; eine Einstellung, die sie mit Wagenknecht und Müller teilen.

                    Und wenn bei den Nachdenkseiten von ‚medialer Gleichschaltung‘ die Rede war, dann war dies eine NS-Verharmlosung von bemerkenswertem Ausmaß.

                    • Jens Berger  On November 13, 2015 at 20:24

                      Ach Gero, ob Du uns nun für „rechtsoffen“ hältst oder in China fällt ein Sack Reis um. Das ist mir wirklich – cross my heart and hope to die – so was von egal.

                    • Nazienkel  On November 13, 2015 at 20:31

                      *Und – er hats schon wieder getan.* Genieß deine kleinen Machtspielchen.

            • Jens Berger  On November 13, 2015 at 15:29

              Dieser Position muss ja auch nicht zustimmen. Ich würde das beispielsweise so nicht unterschreiben. Aber was ist daran nun so derart indiskutabel, dass dies einen Vergleich mit „Mein Kampf“ rechtfertigen kann? Das ist doch absurd.

          • André  On November 13, 2015 at 15:18

            Zwei Kommentar von mir sind anscheinend im Spamfilter hängen geblieben.

      • André  On November 13, 2015 at 14:58

        @hf99
        “ Eines aber geht nicht, und das hat etwas mit Meschenanstand zu tun: jemandem, mit dem man diskursiv über Kreuz liegt, als Menschen kaputt zu machen“
        Das sehe ich auch so. Es war aber Albrecht Müller, der dazu aufrief, die Glaubwürdigkeit bestimmter Journalisten „im Mark“ zu erschüttern:
        Albrecht Müller veröffentlichte am 21. März 2014 in den NachDenkSeiten eine Liste mit Journalisten. Er forderte seine Leser dann auf, die Namen dieser Journalisten zu verbreiten und deren Glaubwürdigkeit „im Mark“ zu erschüttern.
        Namentlich erwähnt wurden auf dieser Liste folgende Journalisten: Josef Joffe (Zeit), Matthias Naß (Zeit), Marc Brost (Zeit), Stefan Kornelius (Süddeutsche Zeitung), Claus Kleber (ZDF), Peter Frey (ZDF), Kai Diekmann (Bild), Klaus-Dieter Frankenberger (FAZ), Michael Stürmer (Welt.)

        Albrecht Müller wörtlich: „Nennen Sie Namen. Denn die laufende Agitation ist nicht namenlos. Sie wird von Personen organisiert und getragen. Die Glaubwürdigkeit dieser Personen muss im Mark erschüttert werden.“
        http://www.nachdenkseiten.de/?p=21155

        • Jens Berger  On November 13, 2015 at 15:31

          Und? Die genannten Journalisten sind doch auch unglaubwürdig. Klar, als bekennender Transatlantiker sieht man das anders.

  • Knut Schottstädt  On November 13, 2015 at 14:38

    Zur Klarstellung: Die hier unterstellte These, Auseinandersetzung mit Argumenten müsse zwingend den Kompromiss zwischen den Standpunkten als gemeinsames Resümee der Beteiligten zur Folge haben, halte ich für äußerst fatal und grundfalsch.
    Und gerade weil sie falsch ist schließt man regelmäßig Zusammenarbeit aus, weil eben für einen Linken genau kein Kompromiss auf z.B. eine Quote bei Rasissmus oder eine Einschränkung der Gewährung von Grundrechten auf Leute mit virtueller EU-Tätowierung à la Abschottungspolitik und Ausschluss von Menschen in Zielgebieten von Ressourcenkriege möglich ist.
    Die argumentative Auseinandersetzung hat ganz andere Notwendigkeiten und Ziele. Ob der Dissens bestehen bleibt oder sich Veränderungen von Positionen ergeben, hängt im Wesentlichem von den Argumenten, der Qualität der Erkenntnisse zum Sachverhalten und von der Persönlichen Stellung dazu ab.
    Das ganze Konsensgequatsche, wie oben zelebriert, hat hier überhaupt nichts zu suchen!
    Die argumentative Auseinandersetzung ist, wenn man nicht vor hat, lediglich eine (totalitäre) Herrschaftsideologie durch eine andere zu ersetzen, der einzig sinnvolle Weg auf diesem Feld, eine Gesellschaft zu verändern. Sie IST eine Methode zur Bekämpfung solcher Ideologien.

    • hf99  On November 13, 2015 at 15:30

      Zur Klarstellung: Diese These hat hier niemand unterstellt.

      • Knut Schottstädt  On November 13, 2015 at 19:34

        Ich habe sie ihnen unterstellt. Und sie könnten möglicherweise erklären, was für Gedankengänge der Idee zugrunde liegen, es ginge bei inhaltlicher Auseinandersetzung vorrangig um Konsens. Oder sie erklären mal, was mit dieser rhetorische Figur
        „welche Ergebnisse erwarten wir uns? Gnädigst nur 2 Juden, 2 Schwarze, 2 Schwule, 2 Muslime hetzen und schlagen statt jeweils 4? Bloß alle 2 Wochen zündeln statt einmal/Woche? Dieses Mal nur die oberen Schneidezähne rausschlagen?“
        sonst ausgesagt werden sollte. Sie, also die zitierte Aussage macht im diskutiertem Zusammenhang nicht nur keinen Sinn, sie ist in analytischer Hinsicht direkt kontraproduktiv, was ich zu erklären versucht habe.
        Sie müssen mir aber auch nichts erklären, sondern können einfach für sich mal über meine Anmerkung nachdenken oder sich gerne weiter in ihren fatalen Kronstrukten silen. 😉

        • summacumlaudeblog  On November 13, 2015 at 21:09

          Och Mönsch, niemandem hier ging es im falschen Konsens, sondern um die Frage, mit wem kann man noch reden, mit wem nicht mehr!
          Wen kann man noch erreichen, bei wem ist der Zement zu dicht, zu hart, zu alt!
          Wen kann man einfach ungestraft außerhalb des menschlichen Daseins stellen, in dem man ihn einen unverbesserlichen Nazi nennt – dann steht man nämlich außerhalb bzw. an der Rampe, dann ist man entmenscht, sprich seiner selbst enthoben.
          Darum ging es, darum geht es im Anlass gebenden Text oben. Um nichts anderes. Man muß nur lesen können.

          • Knut Schottstädt  On November 13, 2015 at 22:32

            Wer andere Menschen an die „Rampe“ stellt, sollte sowieso zuerst einmal selbst mit vorschnellen Antisemitismus- und anderen Vorwürfen ganz sparsam sein.
            Wenn es dir nur darum geht, dass nur die falschen auf der Rampe stehen und du an einem gesellschaftlichem Entwicklungsprozess nicht interessiert bist, trennt dich lediglich die Attitüde von denen, die du als menschlichen Abfall auszusortieren gedenkst.
            Da du ganz offensichtlich erhebliche Mängel im Erkennen der „wahren Feinde“ hast, was erst durch die Konsequenz, die du postulierst, zum wirklichem Problem wird, bist du nicht besser, sondern maximal anders gewickelt. Oder deine Aussagen sind nicht konsistent.
            Du kannst ruhig andere als Blöde beschimpfen, das ändert aber nicht daran, dass DEIN Konsensgesabbel in der Klarstellung absolut unpassend ist, wie du ja selbst inzwischen eindrucksvoll dargelegt hast. Und du hast sehr eindrucksvoll dargelegt, dass es in der politischen Auseinandersetzung um etwas anderes geht. Allerdings hast du aber offensichtlich nicht verstanden, das du dir in der Analyse u.a. genau an diesem Schnittpunkt selbst im Weg stehst.
            Also nochmal: Da es nicht um Konsens ging, macht dein entsprechendens Gesabbel keinen Sinn. Und selbst wenn du die Person an die Rampe stellen möchtest, musst du dich mit den Argumenten auseinandersetzen, da du diese nicht so einfach an eine Rampe stellen, sondern nur entkräften kannst.
            Oder um es anders zu formulieren:
            Wenn du die argumentative Auseinadersetzung nicht führst, füllen andere die Lücke auf ihre Weise. Ganz unabhängig von deinem Willen. Das ist genau dass, was z.B. jetzt zu diesem PEGIDA, AfD und sonstigem gesellschaftlichem Rechtsruck geführt hat. Und diese unsägliche „Rampengesinnung“ á la Diffamieren, Stigmatisieren und co. haben diesen Prozess ganz offensichtlich eher beschleunigt, als gebremst.
            1933ff. Reloadet quasi. Man hätte aber auch daraus lernen können.
            Aber ich bin ja zu blöde und kann eh nicht lesen. Also lassen wirs.^^

        • hf99  On November 13, 2015 at 22:50

          Na Knut? Einführung in die Textanalyse Proseminar 1 geschwänzt? Na, Mensch, schnell nachholen…

          • Knut Schottstädt  On November 13, 2015 at 22:59

            Gleich morgen gehts los. 😉

            • hf99  On November 13, 2015 at 23:00

              Fein. Keep it up, soldier!

              • Knut Schottstädt  On November 14, 2015 at 00:37

                So, doch schon heute gleich mal noch mit Lesen versucht.
                Also sorry für die verdrehte Zuweisung der Ansprache, die eigentlich so ähnlich an eine ganz andere Adresse gehört hätte.

  • wolfgang  On November 13, 2015 at 15:14

    Für mich beschreibt und behandelt Albrecht Müller die Realitäten so, wie sie sind, so, wie er sie sieht und ohne Rechthaberei. Das trifft für viele andere so nicht zu. Dabei „teilt Albrecht Müller weder aus“ und ist auch nicht „hart“. Es ist halt wohl eine Hör- bzw. Lesart eines jeden von uns.

  • summacumlaudeblog  On November 13, 2015 at 15:14

    Ja: Mit wem reden, mit wem nicht? Darauf läufts hinaus.

    Meine Erfahrungen mit einem Unbelehrbaren habe ich ja hier auf dem Blog schon verlinkt. Mit dem muß nun wahrlich niemand reden, das bringt nichts (für die, die es noch nicht wissen: Ich meinte eine Zufallszugbekanntschaft mit einem hohen AfD-Funktionär/Bundesvorstand).

    Wichtiger erscheint mir das, was man „Flagge zeigen“ nennen könnte, auch bei den Unbelehrbaren. Gegenhalten! Erstens sollen und müssen die Radikalen wissen, dass sie sich nicht unwidersprochen radikalisieren können. Zweitens muß man dem gesamten Umfeld PEGIDAs zeigen, dass es auch andere gibt. Damit könnte man beispielsweise Schweigende in diesem sich ständig radikalisierenden Umfeld ermutigen, ihre eigentlich von PEGIDA abweichende Meinung nicht als verschroben zu erleben. Gerade die brauchen ja Ermutigung! Manches scheitert doch am mangelnden Mut!

    • Jens Berger  On November 13, 2015 at 15:33

      Sehr richtig!

      • neumondschein  On November 14, 2015 at 09:59

        Demnächst verlangst von ihm zunächst den Ausweis. Danach schaust Du in einer Schwarzen Liste nach. Sollte er nicht in ihr enthalten sein, erteilst Du zum Schluß ihm eine formale Diskursberechtigung. Dann erst darf er sprechen. Eine derartige Diskursberechtigung enthebt Dich aber keiner Verantwortung. Du mußt dann immer noch jedes Wort umdrehen, um zu prüfen, ob nicht latent doch irgendein Biologismus, Rassismus, Homophobismus, Antisemitismus, Frauenhaß oder weiß der Geier was enthalten sein könnte.

  • wolfgang  On November 13, 2015 at 15:26

    file:///C:/Users/Wolfgang/Documents/Downloads/zwei-mustereuropaeer-die-europa-nicht-braucht.pdf Auch ein guter Text.

  • Nazienkel  On November 13, 2015 at 17:18

    Warum redet Jens Berger von ‚Kampagnen gegen die linke Gegenöffentlichkeit‘, wenn doch nur die NDS kritisiert werden?

    Warum verlinkt Jens Berger bei den NDS ein ums andere mal Ken Jebsen, von unkritisch bis belobigend?

    Wenn Berger hier im Kommentarstrangs André als ‚Transatlantiker‘ bezeichnet, so hat das durchaus einen Hauch Elsässer. Oder Jebsen – sucht es Euch aus.

    Wer die NDS als armes Opfer sieht, dem übel mitgespielt wird, der hat den Kurs der NDS -Dank Scheuklappen?- wohl nicht im Blick.

    Warum ist Lieb nochmal weg? Wegen genau dieser infantil-paranoiden Schwarzweißmalerei. Weil Kritiker und Kritiken nur als Gegner und Kampagnen verstanden und bezeichne werden.

    Gleichschaltung, Totschlagargument, ‚US-Kolonie‘, Antisemitismuskeule. Jebsen. Ganser. Hecht-Galinski. Verlinkungen zum vineyardsaker. Rtdeutsch als ‚Medienpartner‘. Artikel von McClean. Apologetisierungen auf die Mitläufer von PEGIDA. Lob auf Orban.

    Mal den bei den NDS, Kopp-online und Elsässers Compact veröffentlichenden Wimmer ganz beiseite gelassen.

    Regressiv durch und durch. Und daher sprechen die NDS ja auch immer mehr Compact-Leser etc. an, der Kommentarbereich der NDS bei facebook macht’s deutlich.

    Und wenn Berger hier ganz klassistisch typische Pegidas als ‚Schlosser‘ bezeichnet, dann sollte auffallen, dass da an seiner Sprqche nichts sozialrevolutionäres ist.

    „Die Linke Gegenöffentlichkeit soll zerstört werden“ -> lach! Paranoia? Oder eine Huldigung an die Jebsen-Fans?

  • neumondschein  On November 13, 2015 at 19:01

    Bergers „Kritik an der Zinskritik“ finde ich auf Bergers Blog nicht mehr. Insbesondere finde ich die Kommentare unter Bergers Beitrag nicht mehr. Bergers Kritik an der Zinskritik düfte bei Frau Dithfurt sicherlich durchgehen. Aber die Kommentare enthalten bestimmt Kritiken zur Kritik an der Zinskritik, woraus man Berger einen Strick drehen kann. Würde ich doch annehmen. Nach Bergers Auffassung wär vieles darunter sachliche Anmerkungen auf einen sachlichen Einwand gegen die Zinskritik, für Frau Dithfurt aber mit Sicherheit die Anbahnung einer Querfront mit Antisemiten. Denn:

    Silvio Gesell -> Zinskritik -> Gottfried Feder -> NSDAP -> Wannseekonferenz -> Auschwitz; q.e.d

    • Jens Berger  On November 13, 2015 at 19:28

      Bei mir sind momentan (fast) alle Artikel, die älter als zwei Jahre (oder so) sind, vom Netz. Grund dafür ist, dass ich damals recht unbekümmert mit der Bebilderung war und schon zwei Abmahnungen dafür bekommen habe. Ich will die alten Artikel entbildern, bin aber noch nicht dazu gekommen. Und was die Kommentare angeht: Klar, da ist auch viel Unfug drunter. Aber das ist doch für den Kommentarbereich eines Blogs normal. Dafür kann man doch nicht den Blogbetreiber in Haftung nehmen. Ansonsten hätte man nur klinisch reine Kommentarbereiche, in denen man fast alles löschen müsste.

      • neumondschein  On November 13, 2015 at 19:39

        Das hätte Frau Ditfurth oder die Mädchenmannschaft oder artverwandtes Volk wohl gern so: Eine blütenweiße, nach Desinfektionsmitteln stinkende Kommentarspalte oder der Vorwurf, man rede mit Antisemiten.

        Abgesehen davon bilde ich mir ein, daß es Dir und sogar mir gelungen ist, den einen oder anderen Zinskritiker zum Nachdenken gebracht zu haben. In diesem Falle hätten wir mehr erreicht als alle Antisemitismusriecher der ganzen Welt zusammengenommen.

        • Jens Berger  On November 13, 2015 at 19:41

          Hast Recht. Ich werde die beiden Artikel mal wieder online schalten … da waren ja auch keine Bilder mit unklarem Copyright drin.

  • genova68  On November 13, 2015 at 19:32

    Ich habe geschrieben, dass Berger in den vergangenen zwölf Monaten eine massive Kehrtwende vollzogen hat. Insofern ist es heute nur bedingt aussagekräftig, was er vor vier Jahren zu einem Thema geschrieben hat.

    Jens Berger,

    Am Ende steht dann immer: Ken Jebsen ist ein Antisemit, Albrecht Müller spricht mit Ken Jebsen, daher ist er auch ein Antisemit und da Albrecht Müller Herausgeber der NachDenkSeiten ist, sind die antisemitisch, rechts und Querfront.

    Erklär doch mal bitte dem geneigten Publikum hier ganz einfach, dass du mir noch vor exakt zwölf Monaten in folgenden Aussagen „voll und ganz“ zugestimmt hast:

    – Jebsen macht in seinen Zitaten keinerlei Unterschied zwischen den Nazis von 33 bis 45 und der aktuellen israelischen Regierung.

    – Jebsen meint, Demokratie sei sinnlos.

    – Jebsen hält die Fed für alle Kriege der letzten 100 Jahre verantwortlich.

    – Jebsen ist inhaltlich unberechenbar, ein Narzisst und ein Demagoge.

    – Es wäre ein politischer Fehler von A. Müller, Jebsen ein Interview zu geben, weil er damit seinen guten Ruf aufs Spiel setzen würde.

    Und dann erklär doch bei der Gelegenheit noch, wie das zu deiner aktuellen Aussage in dem Interview mit der Freiheitsliebe passt, du könntest „ehrlich“(!) nicht verstehen, wie man Jebsen in die rechte Ecke rücken könne.

    Nur, damit wir wissen, mit welchem Berger wir es gerade zu tun haben.

    Hartmut,

    meine Empfehlung an dich, zur NPD zu gehen, hatte nichts mit der Eggert-Debatte zu tun. Ich hatte vielmehr darauf hingewiesen, dass A. Müller es in unserem Mailverkehr nicht mal für nötig hielt, meine Hinweise auf den verurteilten Holocaustleugner Honigmann, der von einem prominenten Montagsdemo-Protagonisten (Schattauer) als lesenswert empfohlen wird (zusammen u.a. mit den nds), zu kommentieren. Stattdessen kommentierte er indirekt zustimmend den Antisemitismus von Jebsen, die Stelle habe ich hier schon mehrfach gepostet.

    Deiner Aufforderung, hier nicht mehr zu posten, komme ich demnächst gerne nach, wobei ich dich nicht für böse halte (was soll das sein?), sondern für mittlerweile extrem faktenresistent. Allerdings macht es schon ein wenig fuchsig, wenn permanent Belege, die ich poste, von dir ignoriert werden. Immer, wenn es für dich argumentativ keinen Ausweg mehr gibt, antwortest du auf meine Fragen einfach gar nicht mehr. So ein unseriöses Verhalten lasse ich nicht gerne unkommentiert.

    P.S.: Die Frage, ob man mit Pegida-Anhängern diskutieren solle, bleibt von dem hier gerade Gesagten unberührt. Natürlich kann man mit jedem diskutieren, in einer Kneipe, bei facebook, auf einem Blog etc. (auch wenn das vermutlich völlig sinnlos wäre). Es geht vielmehr darum, ob man diese Leute mit ihren rassistischen Haltungen in eine offizielle Debattenkultur einbindet und damit den kompletten Diskurs nach rechts verschiebt.

    Im übrigen stellt sich wohl realiter die Frage auf der Kneipen-Facebook-Ebene nicht, weil die Pegida-Leute nicht diskutieren wollen, weder auf Facebook, noch real. Die reden nicht mit Volksverrätern und nicht mit Journalisten. Und damit kann man es bewenden lassen.

    • Jens Berger  On November 13, 2015 at 19:38

      Ich weiß ja, das ist Dein Lieblingsthema. Aber seh´s mal so: Du bist verbrannt. Mit Dir debattiert doch niemand mehr. Warum auch? Such Dir nen neuen Nick, dann kannst Du von vorne anfangen.

      • genova68  On November 13, 2015 at 19:59

        Danke für die, ähm, Antwort auf die Fragen. Mich wundert gerade nur ernst- und nicht floskelhaft, dass dir das nicht selbst peinlich ist. Man lernt nie aus.

      • Nazienkel  On November 13, 2015 at 20:06

        ‚Verbrannt‘ fühlen sich wohl eher die NDSler um Jens Berger. Ansonsten könnte Jens Berger wohl auf Argumente eingehen, statt die penälerhafte Art zu fahren, die er hier wieder an den Tag legt. Schon lustig – der, der über ‚Ausschluss‘, McCarthyismus und ‚Kampgagnen‘ gegen seine ‚linke‘ Gegenöffentlichkeit jammert – derjenige möchte sich der Diksussion entziehen, indem er andere Leute als ‚verbrannt‘ bezeichnet. Man könnte mehr erwaarten – aber hat man das wirklich? Nach allem, was im letzten Jahr fabriziert wurde? Nun also ein Kathrin McLean-Interview unter seiner NDS-Ägide^^ und hier jede MEnge Rabula Rasa…

        • Jens Berger  On November 13, 2015 at 20:19

          Ich hätte 10 Mark darauf gewettet, dass Du auch noch hier aufrauschst 😉
          Aber warum sollte ich denn überhaupt auf Deine/Eure Argumente eingehen? Eine Diskussion macht doch nur dann Sinn, wenn man entweder von seinem Gegenüber was lernen oder ihn überzeugen kann. Beides ist hier doch offensichtlich nicht der Fall. Für Dich bin ein übler Nazi und daran wird sich in diesem Leben nichts mehr ändern. Und von Dir kann ich auch nichts lernen. Also … warum Zeit vergeuden?

  • hf99  On November 13, 2015 at 22:21

    In Schopenhauers Eristik heißt das, glaube ich (ich habs jetzt nicht nachgeschlagen) das ad nauseam Verfahren: Man posaunt einfach einen argumentativen Sieg aus, den es realitär gar nicht gab. Zum Beispiel: „Ich habe hier Belege geposted, die Du ignorierst.“ Genova hat überhaupt nichts „belegt“. Genova hat guilt by association „Beweise“ geposted; mehr nicht.

    Dass in meinen Augen der Kontakt nds-Jebsen besser unterblieben wäre, habe ich vielfach gesagt, die nds ua deswegen ja auch entlistet. Müller ist, und er hat gesagt, warum, anderer Meinung. Das muss ich akzeptieren und kann es, solange dahinter keine Niedertracht steht. Leute, die Moshe Zuckermann für disqualifiziert halten, weil er mal mit Ken geredet hat, aber über Efraim Kishon schweigen (der bekanntlich mal mit der Jungen Freiheit geredet und denen auch noch einen Persilschein ausgestellt hat!), finde ich extrem verlogen. Wer über Kishon und Netanyahus monströse Hitler-Verteidigung nicht reden mag, möge doch bitte auch über Zuckermann und Müller schweigen.

    Ich würde übrigens auch mit Ken reden. Ua, um ihm zu sagen „Hör mal, mein Lieber, Du hast ne Judenmacke. Deine Thesen über den Zionismus sind abgrundtief falsch.“ Und nun?

    Ich werde hier übrigens per Email belästigt. jemand hätte Klarnamen eines anderen geposted, dieser andere werde deswegen sicherlich von Pegidas bedroht. Kann mir jemand sagen, wo hier eine ladefähige Adresse geposted wurde? ich finds gerade nicht…

    • aquadraht  On November 13, 2015 at 23:18

      Sorry wenn ich hier zu allem Überfluss auch noch aufschlage (wenns nicht passt, lösche, ich nehme sowas nicht übel). Ich finde Deine Idee, Ken zu erzählen, dass er eine Judenmacke hat, gut, man sollte ihm da mal den Kopf waschen. Ich bin gespannt, ob er zuhört.

      Aber, und das aus der Perspektive eines, der nationalsozialistische Verfolgung aus der Familiengeschichte kennt, man sollte auch Bedenken, dass die Sicht auf die Juden aus dem Nahen Osten eine andere ist als aus der von Verfolgten, von Menschen aus den Ländern der Antihitlerkoalition oder auch von Deutschen.

      Ich habe in Marokko mal einen netten Mann getroffen, einen Fremdenführer und Anglisten, und auch ein bisschen Geschäftsmann mit allem Möglichen. In Marokko leben bekanntlich noch ziemlich viele Juden (auch wenn bei jeder Wirtschaftskrise viele nach Israel auswandern). Der fand auch, dass Juden generell Privilegien haben und glaubte, dass Juden als Gruppe viel Macht hätten. Ich habe versucht, ihm einiges auszureden, und ein wenig ist mir (hoffentlich) gelungen. Der Mann war kein Antisemit, er hatte jüdische Bekannte, Freunde und Geschäftspartner, in Marokko und auch in den USA, wo er hin und wieder hinkam.

      Aber: Sein Narrativ über Macht und Privilegien der Juden stützte sich darauf, dass jeder jüdische Marokkaner ohne grosse Probleme ein Visum für die USA bekam, wenn er namhaft machte, dass er Jude sei (ich vermute, dass das darauf beruhte, dass die findigen Leute sich einen israelischen Pass besorgt haben, und habe auch versucht, ihm das zu erklären). Er dagegen musste dafür Kautionen hinterlegen, Einladung beweisen, etwas Bakschisch in der Botschaft war auch hilfreich, und es dauerte Monate. Nach Deutschland und in die EU das gleiche Spiel.

      Es ist schwer, Menschen aus dem Nahen Osten diese Perspektive auszureden oder zu bestreiten, da sie auf Erfahrung beruht (ähnliches gilt für die Ukraine und den gesamten postsowjetischen Raum). Da sind unsere Atlantifas (ich spare mir das chisten dahinter, auch wenn es mir auf der Tastatur liegt) Eurozentristen und Kolonialmassas, die in Herrenmanier über die niederen Rassen die Nase rümpfen.

      Das heisst nicht, dass diese Leute Recht haben oder man ihnen Recht geben sollte. Aber es ist wichtig, ihre Denkweise, die ganz andere Wurzeln hat als deutscher Rechtsradikalismus oder der Tugendterror der NeoMcCarthyisten, zu verstehen.

      Übrigens sehe ich das mit dem Netanyahu ein wenig auch so. Der ist schon so in seinem Nahen Osten eingefressen, dass ihm eigentlich Hitler und Holocaust am Allerwertesten vorbei geht. Die Shoah war für viele israelische Nationalisten nie Herzenssache (man lese Die siebte Million oder Nach dem Holocaust). Da sind solche Entgleisungen begreiflich. Man sollte aber Netanyahu entscheidend kritisieren für das, was er anrichtet, nicht so sehr für Unfug, den er redet. Sonst ist man auf einem Niveau mit Denunzianten wie Ditfurth und der Atlantifa.

      Ok, schönes Wochenende und Entschuldigung für den Einfall

      a^2

      • hf99  On November 14, 2015 at 14:03

        gerne mehr! Vielen Dank

        „Man sollte aber Netanyahu entscheidend kritisieren für das, was er anrichtet, nicht so sehr für Unfug, den er redet. Sonst ist man auf einem Niveau mit Denunzianten wie Ditfurth und der Atlantifa. “

        Es ging nur darum, den Denunzianten ihre Methode zu spiegeln. Mit der hat-mal-mit-x-geredet und der hat-y-auch-gesagt-„Logik“ kann ich nämlich alles beweisen.

  • summacumlaudeblog  On November 14, 2015 at 07:42

    „Ich werde hier übrigens per Email belästigt. jemand hätte Klarnamen eines anderen geposted, dieser andere werde deswegen sicherlich von Pegidas bedroht. Kann mir jemand sagen, wo hier eine ladefähige Adresse geposted wurde? ich finds gerade nicht…“ jetzt wirds psychologisch!

    Kurtchens Behauptungen übrigens sind wirklich orginell. Es handelt sich wieder ein Mal um das Phänomen der „Digitalen Grätsche“. Aus dem OFF des www kommt jemand daher, grätscht in einen Thread hinein und verändert das Thema, wie er will. Und wenn die Übrigen den aprupten Themawechsel monieren und darum bitten, zum Ursprung der Diskussion zurück zu kehren, sagt die Grätsche einfach: Ihr seid alle doof.
    Solch ein Verhalten kennt man eigentlich vom Kinderspielplatz, z.B. wenn ein Kind Fange statt Cowboy und Indianer spielen will, mit diesem Begehr aber nicht durchdringt.
    Doof seid Ihr, alle doof!

  • genova68  On November 14, 2015 at 10:21

    In der Diskussion laufen mehrere Stränge nebeneinander, die werden erfahrungsgemäß nicht mehr zu entwirren sein. Schriftliche Diskussionen haben das Potenzial, sich sehr schnell zu verwirren.

    Was dennoch auffällt, ist folgendes:

    Jens Berger hat erneut unter Beweis gestellt, wie primitiv er ist. Es kommen keinerlei Argumente, wenn es für ihn unbequem wird. Oder ist das nur Arroganz? Oder beides? Dazu erneut Klarnamen. Rein charaktermäßig ist da schon viel gesagt.

    Berger ist strukturell ähnlich drauf wie Typen wie Jebsen, Höcke, Elsässer oder Strache (ohne die politisch unterschiedslos in einen Topf zu werfen). Es geht nicht um Erkenntnis, um den Versuch einer fairen, ehrlichen Diskussion, es geht um Strategie, um das Appellieren an niedere Instinkte, um Punktgewinne, um das Heranzüchten eines ergebenen, primitiven und tendenziell rechten Publikums. Die Kampfmittel heißen meist: „Angriff ist die beste Verteidigung“ und „zwischen die Beine treten“. Berger kann man noch zugute halten, dass er es in seinen Artikeln immer wieder mit Seriosität versucht, bei Kritik aber zuverlässig primitiv reagiert. Nicht erst seit gestern. Vielleicht ist er auch nur unsouverän, komplexbeladen, ich weiß es nicht.

    Im rechten Lager sind momentan am meisten Stimmen zu holen, also wendet man sich denen zu. Es ist wie beim Aktienkauf: Wo gibt es das meiste Potenzial? Politik als Geschäft.

    Wer einem Berger und den nds noch hinterherrennt, weiß, was er tut. Er will verarscht werden. Und von Leuten, die verarscht werden wollen, gibt es eine Menge. Die einen gehen zu Pegida, die anderen zu Jebsen, die dritten lesen Bild und so weiter.

    Hartmut,

    In Schopenhauers Eristik heißt das, glaube ich (ich habs jetzt nicht nachgeschlagen) das ad nauseam Verfahren: Man posaunt einfach einen argumentativen Sieg aus, den es realitär gar nicht gab. Zum Beispiel: “Ich habe hier Belege geposted, die Du ignorierst.” Genova hat überhaupt nichts “belegt”. Genova hat guilt by association “Beweise” geposted; mehr nicht.

    Junge, ich bin geduldig und werde dir deine Verdrehungen auch weiterhin nicht durchgehen lassen. Ich habe dir in der vorangegangenen Diskussion eine klare Frage gestellt, die du formallogisch oder sonstwie beantworten kannst. Es war die entscheidende Frage in der Diskussion. Du beantwortest sie nach wie vor nicht. Warum? Wenn ich nichts belegt habe, dann mach mir das konkret klar. Nix ad nauseam. Stattdessen benutzt du, statt dir eigene Widersprüche klarzumachen, Philosophen und die Logik, um letztere ad absurdum zu führen, nach dem Motto „wenn a mit b einen trinkt, dann muss c kotzen“. Eine wahrhaft tolle formallogische Leistung. Dein pseudointellektuelles Gebäude ist schon längst gecrasht.

    Wie gesagt, beantworte meine Frage. Warum zierst du dich? Warum belegst du mir nicht formallogisch, dass ich falsch liege? Warum nutzt du nicht dieses tolle Instrument, das du so gut beherrschst? Hast du vielleicht gerade wieder prekär so viel zu tun, dass du nicht dazu kommst?

    Es ist ein billiges Spiel, das du spielst. Und solange du dich so primitiv gerierst, lasse ich dich nicht aus der Zange.

    Es läuft ähnlich wie bei der Briefkastendiskussion. Ignorieren, Fragen nicht beantworten, sich dumm stellen. Aufklärung nicht wollen. Das bekannte Spiel der politischen Rechten.

    • André  On November 14, 2015 at 10:48

      Berger: Ein Opportunist
      Finkeldey. Ein Wichtigtuer

  • neumondschein  On November 14, 2015 at 10:21

    Entscheidend ist ja nicht, mit wem, sondern über was und wie man redet. Da darf das Gegenüber ruhig auch Ken Jebsen heißen. Berger, lad Ken Jebsen doch mal zum Interview! Bereite Dich aber gut vor! Streite Dich mit ihm herum! Bringe die Sprache auf alle Fragen, die ihn interessieren, und stelle es richtig! Behandle Neokolonialismus, die Bankenkrise, die amerikanische Außenpolitik, das weltpolitische Kräftegleichgewicht, insbesondere vor dem Hintergrund der angesichts der wachsenden Bedeutung konkurriender Mächte wie China, Rußland, EU prekärer werdende Supermacht der USA etc. Keine dieser Fragen steht in irgendeinem Zusammenhang mit Juden, Hitler oder Auschwitz.

    • neumondschein  On November 14, 2015 at 10:39

      Und dieser Zusammenhang zwischen Antiamerikanismus und Antisemitismus ist auch an den Haaren herbeigezogen. Von der Warte meiner deutschen, protestantischen Ethnizität aus betrachtet, sind nämlich Juden Fremdlinge, Amerikaner jedoch ein kleiner Teil von mir. Ich habe ja selbst Verwandte, die in den angelsächsischen Raum ausgewandert sind. Ich kenne aber persönlich keinen einzigen Juden, aber jede Menge Zionisten. Zionismus und der Staat Israel hätte ja überhaupt keine Bedeutung, wenn er nur Juden beträfe. So wichtig sind Juden nämlich nicht. Der allergrößte Teil der Zionisten sind Protestanten, so wie meine Familienangehörigen es sind.

    • Knut Schottstädt  On November 14, 2015 at 11:03

      Möglicherweise liegt genau darin, dass all die genannten Themen regelmäßig dadurch beerdigt werden, dass genau dieser „Zusammenhang mit Juden …“ hergestellt wird ein wesentliches Problem bezüglich der inhaltlichen Auseinadersetzung. An dieser Stelle sauber zu arbeiten und weder antisemitische/rassistische Argumentationen zu akzeptieren noch solche Zusammenhänge zu konstruieren ist aus meiner Sicht ja gerade ein wesentlicher Punkt der ganzen Debatte.

    • André  On November 14, 2015 at 12:20

      „Berger, lad Ken Jebsen doch mal zum Interview!“

      Jens Berger könnte ihn dann auf diese Aussagen ansprechen:

      Minute 14:59: „Das gemeinsame Hobby dieser Zio-Cons ist die Schaffung eines israelischen Großreichs, konkret: ein Israel ohne Palästinenser. […] Ins Altdeutsch übersetzt: Israel strebt in Palästina die Endlösung an, klassischer Genozid. Wer nicht deportiert werden kann, von sich aus flüchtet und nicht weiß, wohin, wird über kurz oder lang erschossen oder von Panzern überrollt oder aus der Luft mit Napalm oder Splitterbomben beglückt oder man dreht ihm, was am unauffälligsten ist, einfach das Wasser ab und setzt ihn auf die Zionistendiät, die im Kern darauf abzielt, den Palästinenser in Palästina auszurotten. Hat das schon mal jemand so drastisch formuliert? Die Palästinenser sollen in Palästina ausgerottet werden und die Welt schaut zu.“

      Minute 16: „Dieser Völkermord läuft seit über 40 Jahren vor den Augen der Welt ab, diese schweigt oder wird zum Schweigen gebracht“

      Minute 16:44: „Vorsätzlicher Mord, um Platz zu schaffen für das auserwählte Volk. Kommt uns das nicht irgendwie bekannt vor? Ja.“

      Minute 18:30: „Er [Finkelstein] hatte aufgezeigt, dass die Israellobby in den USA es geschafft hatte, den Holocaust als Geschäftsmodell zu etablieren.“

      Minute 19:03: „Völkermord included“

      Minute 22:15: „Jeder zweite männliche Palästinenser wurde Opfer der israelischen Besatzungsmacht und hat eine israelische Gefangennahme plus hinter sich. immer mehr Kinder im Restpalästina kommen geistig behindert zur Welt, da es an Grundnahrungsmitteln der Mütter fehlt. Vorsätzlich.“

      Minute 23:57: „Es sind radikale Zionisten, die uns pauschal einhämmern, das Christentum wäre durch den radikalen Islam bedroht. Es sind radikale Zionisten, die uns über die US-Regierung in Kriege führen und die den Araber pauschal verurteilen. Die Zerstörung des Irak hat den USA geschadet. Aber Israel genützt. Ein Widersacher weniger in der Region, ein Unterstützer der Palästinenser weniger auf der Landkarte.“

      Minute 25:49: „Das Volk ohne Raum, das auserwählte Volk, agiert mittels Mossad, der sich, welche Ironie, auch mit SS schreibt, nach den Methoden der Nazis. Über jegliches Recht hinwegsetzen, über Leichen gehen und selbst die eigenen Verbündeten ausspitzeln. Wo ist der Unterschied in der Ideologie und dem Grundanspruch zwischen auserwähltem Volk und Herrenrasse?“

      Minute 26:50: Kein Volk hat mehr Erfahrung im Foltern von arabischen Semiten als jüdische Semiten und diese Erfahrung kommt auch in Abu Ghraib und Guantanamo, also nicht nur in israelischen Gefängnissen zum Einsatz.“

      Minute 34:05: „Auschwitz war also eine Wiederholung und rutscht damit in den Holocaust-Charts auf Platz 2“

      Minute 36: „der Holocaust der Nazis in der Unterdisziplin Raub ebenfalls auf Platz 2 der größten Verbrechen der Menschheit“

      Minute 51:54: „Broder hätte im 3. Reich einen hervorragenden Lagerkommandanten abgegeben und würde heute in jedem israelischen Folterknast seinen Spaß haben. Haß ist sein Antrieb und ohne den erfundenen Feind ist der Springerscherge nichts. Broder sucht nichts so sehr wie eine offene Wunde, in der er mit seinem heißen Lötkolben herumstochern kann. Der kleine Mann ist ein perfider Sadist und wird durch die Prototypen der intellektuellen Mitläufer, die jedes totalitäre System benötigt, um Macht mit dem Stiefel auszuüben, unterstützt. Würde in Broders Büchern das Wort Araber durch Jude ersetzt, stünden diese längst auf dem Index. Broder begrüßt es, uns durch seine als Unterhaltung getarnten Hetzsendung powered by GEZ zu Mittätern zu machen. Er feiert es, wann immer es ihm gelingt, den sozialen Frieden in diesem Land nachhaltig zu stören. Er lobt öffentlich Massenmörder wie Breivik, der sich ebenfalls auf Broder bezieht und angab, Broder hätte ihn zu seinem Mord an über 80 Jugendlichen inspiriert. Broder, der jetzt mit voller Wucht auf Günter Grass einprügelt, nennt den holländischen braunen Hetzer Geert Wilders einen mutigen Mann, wohl wissend, daß der seinen Feinschliff in einem israelischen Kibbuz erfuhr“

      Minute 54:04: „Ein Großreich Israel, vollständig befreit von Palästinensern und wenn überhaupt, umgeben von primitiven arabischen Stämmen, denen man vorher ihr Rückgrat gebrochen hat. Die sogenannte San-Salvador-Option, die da lautet, sämtliche Intellektuelle umzubringen oder vertreiben zu lassen, auf daß die nächste Generation nur noch aus ungebildeten Schafhirten besteht. Analphabeten, die den neuen Herren aus der Hand fressen. Das ist Herrenrassedenken“

      Minute 56:03: „wird es bald kein palästinensisches Volk in Palästina mehr geben. Was Adolf Hitler während der Shoa mit den Juden nicht gelungen ist, hätten radikale Zionisten mit den Palästinensern dann erreicht (leise bedrohliche Musik, Kunstpause): die Endlösung.“
      (aus Ken Jebsens Video „Zionistischer Rassismus“)

  • summacumlaudeblog  On November 14, 2015 at 11:05

    Das Lustigste an dieser „Diskussion“: Hartmut hat im Eingangspost Jutta Dithfurths Position ausdrücklich als die ihm Gemäße beschrieben. Das sehe ich ähnlich.
    Er hat aber eines eben NICHT gemacht: Die Anderen alle zu Nazis zu erklären! Positiv ausgedrückt hat er den Anderen ihre Integrität belassen. Das reicht schon, um die anschließende „Diskussion“ in Schwung zu setzen und zu halten.
    Mehr muß man eigentlich nicht wissen. Verrückt! Und der Grund für anhaltende, linke Erfolglosigkeit:

    • hf99  On November 14, 2015 at 14:02

      Und bis jetzt ist keiner auf das Katja-Mann-Zitat eingegangen – entlarvend.

      Belästigt werden wir statdessen mit feld-wald-und-wiesen-dekonstruktivismus dümmster Art. Da der a mal gesagt hat, und der b mit a säuft und Albrecht Müller den c besucht hat, den ich noch vorgestern mit b gesehen habe…das ist so kläglich, so absurd.

      • genova68  On November 14, 2015 at 15:00

        Ich lach mich schlapp. Deine Zitate, Hartmut, mit denen du dich mangels eigenen Fähigkeiten gerne schmückst, sind obsolet, solange du konkrete Hinweise hier in der Diskussion ignorierst. Schopenhauer und Mann als Potenzverstärker.

        Aber bitte, ich erklärs dir:

        Es geht hier nicht um Niedertracht, es geht hier nicht um Hochschätzung. Das sind die falschen Begriffe. Es geht um politische Arbeit, um politische Analyse. Die Annäherung der nds an die Querfront, die Ignorierung von Antisemitismus, die argumentative Primitivität von Berger, die sich nicht erst hier zum ersten Mal zeigt, sind mittlerweile Legion. Ditfurth war lange mit den nds und Berger solidarisch, meine ich erkannt zu haben. Sie kritisiert nun und begründet.

        Und vor allem: Dein Artikel da oben ist vermutlich schnell hingeschludert, es gibt keine Analyse, es gibt keine Beweisführung. Du behauptest, Ditfurth habe „wahnsinnig diffamiert“, ohne jeden Beleg. Es wäre bei einem solch krassen Vowurf das mindeste, die Textstelle konkret zu zitieren, nicht einfach ganze Artikel zu verlinken.

        Sag mal konkret, mit welcher Aussage Ditfurth in dem verlinkten facebook-Artikel Berger oder Müller wahnsinnig diffamiert und was Feder damit zu tun hat!

        Das einzig Konkrete deines Artikels steht im „update“, und dazu habe ich im ersten Kommentar Stellung bezogen.

        Und zur Niedertracht: Die Niedertracht Bergers, konkreten Fragen mit Antworten unter die Gürtellinie zu begegnen, scheint dich nicht zu stören.

        —————————–

        Und wieder deine Art von Logik: Du missbrauchst eine theoretisch exakte Beschreibungsmöglichkeit, um zu verwirren.

        Deshalb nochmal:

        Junge, ich bin geduldig und werde dir deine Verdrehungen auch weiterhin nicht durchgehen lassen. Ich habe dir in der vorangegangenen Diskussion eine klare Frage gestellt, die du formallogisch oder sonstwie beantworten kannst. Es war die entscheidende Frage in der Diskussion. Du beantwortest sie nach wie vor nicht. Warum?

        Zier dich nicht. Zeig, was du kannst, Logiker!

        (Nicht, dass ich noch ernsthaft glaubte, du würdest liefern. Aber wer so frech Tatsachen verdreht, dem muss widersprochen werden.)

        ———————————-

        Und nochwas, generell: Der Antisemitismus von Jebsen ist hier klar belegt, zum 1000. Mal übrigens. Berger weiß nicht, was man an Jebsen rechts finden (er wusst es vor zwölf Monaten) kann und Fragen dazu beantwortet er, indem er die Fragenden persönlich attackiert.

        Gibt es dazu eine Meinung? Gibt es eine Meinung dazu, dass Berger vor zwölf Monaten mit mir in Bezug auf Jebsen zu 100 Prozent einer Meinung war und jetzt das Gegenteil der Fall ist?

        Stattdessen ungestüme Zustimmung zum Prediger-Gefasel des Dennis ohne Sinn und Verstand. Was an ihm gefällt, ist das Problem: Ausweichendes, gefühliges Geplapper, wo Analyse angesagt wäre.

        Und summa,

        niemand hat hier alle anderen zu Nazis erklärt. Das ist auch schon so eine wahnsinnige Behauptung. Die üblichen Kameraden kämen nun mit juristischen Drohungen. Ich nicht. Berger behauptet auch, er sei von Nazienkel Nazi genannt worden.

        Es sind Unverschämtheiten, mit solchen Vorwürfen um sich zu schlagen.

        An euch allen hier, die Berger-Kritiker ausgenommen, kann man sehen, wie Verschwörungstheoretiker funktionieren: Es wird nur exakt das wahrgenommen, was einem in die Ideologie passt. Alles andere wird ausgeblendet.

        Wer das kritisiert, möge bitte zu allen bislang genannten KONKRETEN Punken Stellung nehmen.

        • hf99  On November 14, 2015 at 16:30

          Nur aus Dokugründen, damit genovas Albernheiten öffentlich gemacht werden.

          ein paar Beispiele, danach wird der Tüp hier gesperrt:

          „niemand hat hier alle anderen zu Nazis erklärt.“ (genova) – er selber lallte indessen, ich sei „unterwegs zur NPD“, würde neue Kameraden suchen – und dehnt diesen Anwurf auf alle aus, die ihm nicht passen. Der weiß ja nicht mal mehr, was er selber schreibt.

          „Du behauptest, Ditfurth habe “wahnsinnig diffamiert”,“ – nein, das hat Müller behauptet, ich habe ihm bloß zugestimmt. Lesen ist Glückssache. manche haben viel Pech. Wenn Tüttel-Tüttel, dann meist Zitat…

          „Ich habe dir in der vorangegangenen Diskussion eine klare Frage gestellt“ zum allerletzten Mal: hat-y-auch-gesagt, hat-mit-x-mal-geredet beweist nichts. Müller hat sich ja sogar – in zurückhaltenden Worten, aber er hat es getan – von dem FED-Zitat distanziert, das ihm hier ständig unter die Nase gerieben wird…all das ist hier konzise, ruhig, sachlich gezeigt worden…Reaktion: Null. Stattdessen wird ad nauseam und wahrheitswidrig behauptet, man habe auf seine Argumente (nagut, nennen wir genovas logischen Schrott mal „Argumente“) keine Antwort bekommen. Das fatale an dem der-hat-mal-mit-dem-geredet war und bleibt ja: Mit solchen „Argumenten“ kann ich alles beweisen. Angela Merkel zum Beispiel findet Beihilfe zum Judenmord richtig klasse. Sie ist ja schließlich in derselben Partei wie Globke und Oberländer. (Ich bin der allerletzte, der an Merkel irgendwas findet…und natürlich muss über Globke und Oberländer und die CDU geredet werden…aber gegen diesen wahnwitzigen Vorwurf würde ich Merkel persönlich jederzeit verteidigen. Das würde man mir nach der genova-„Logik“ dann vermutlich gleich wieder als CDU-Sympathie auslegen…denn der hat ja Merkel verteidigt. Genau um dieses Ausstreuungsdenunziantentum via Riecherei geht es doch!)

          Möge genova weiterlallen. Möge er Jutta Ditfurth anbaggern. „Möge er Kußhände spreizen, bis man ihn einsteckt.“ Aber nicht mehr hier.

  • Dennis82  On November 14, 2015 at 11:07

    Ich frage mich manchmal, ob hier überhaupt jemand wenigstens ab und an Gespräche mit „normal Sterblichen“ führt…!? Ob die alle keine bucklige Verwandtschaft haben oder in deren Umfeld keine schrägen Kommilitonen, doofe Mitschüler, reaktionäre Kollegen und so weiter vor sich hinleben? Situationen, in denen man schon aus „gesellschaftlichen“ oder strukturellen Gründen mit diesen Leuten reden (oder gar arbeiten) muss… und wieso soll man dem überhaupt aus dem Weg gehen?

    Statt dessen nur primitives, reinstes Schubladendenken – auf dem Niveau von Grundschulkindern. „Wenn du mit dem Jürgen redest und mit ihm Call of Duty auf PS4 spielst, bist du nicht mehr mein Freund“!

    Wieso muss man Menschen immer einen Stempel verpassen und sie in die Verbannung schicken? Was ist mit „Resozialisierung“ – einmal „Nazi“ immer „Nazi“…? Wo ist überhaupt die Soziologie…? Die große Mehrheit besteht und bestand schon immer aus politisch vollkommen uninteressierten Mitläufern. Die schlicht aus Desinteresse und Faulheit kein schlüssiges politisches Bewusstsein besitzen – welches man überhaupt mit einem Stempel versehen könnte! Die sind teils politisch-schizophren; in diversen Fragen links, rechts und mitte – gleichzeitig! Die haben als Müllmann, Büromaus und Regeleinräumer dafür auch keine Zeit. Genug stress auf Arbeit und im realen Leben; die lesen keine Zeitung, keine Blogs und finden Politik Scheiße. Die sind die Rädchen, die die Maschine am Laufen halten – weil sie von klein auf darauf abgerichtet wurden – schon in der Schule und Ausbildung ging es nur darum, dass sie ihren Platz akzeptieren, ihn einnehmen und funktionieren – ohne dumme Fragen zu stellen.

    Kennt denn wirklich niemand die Situation, jemanden kennenzulernen, unzählige Gemeinsamkeiten zu entdecken – und dann kommt der eine unerwartete, brutale, widersprüchliche Hammer; diese eiskalte Dusche an Realität…!? Was macht man dann…? Ich hab teilweise Monate und Jahre in Freund- und Bekanntschaften „investiert“ – und doch: nichts erreicht, außer an der Oberfläche zu kratzen…!

    Die Welt ist eben grau – und nicht schwarz-weiß. Leute, die hier pauschal den Stempel „Nazi“ oder „rechts“ bekommen – können einem in selbst nahe liegenden politischen Fragen interessanterweise stundenlang kopfnickend zustimmen…! Nur bei der Frage der Ursachen, der Schuld, der Lösung oder des Sündenbocks verharren sie dann gerne auf der einfachen „Wahrheit“, die das (gleichfalls ungebildete) Umfeld und die Medien eben anbieten. Berger hat auch Recht damit mit der Frage, in wie weit diese Leute evtl. denn nicht auch Opfer der Sozial- und Bildungspolitik sind? Der arbeitslose Schlosser sieht nur die „Bedrohungen“ in seinem Umfeld. Größere Strukturen sind ihm egal – die ist er nicht in der Lage zu erkennen. Aber nen Ausländer, der ihm den Job (oder das karge ALG) streitig machen könnte – den sieht er ganz klar vor Augen…! Dass der so reagiert – ist verständlich. Weil Linke (aus ihrem Elfenbeinturm heraus) ja nicht mit solchen Leuten aus dem Lumpenproletariat verkehren wollen.

  • wolfgang  On November 14, 2015 at 12:26

    Dies würde ja um Umkehrschluss bedeuten, mit der Ditfurth-Position linke Erfolge zu erzielen?

  • Paul  On November 14, 2015 at 18:24

    „Dies würde ja um Umkehrschluss bedeuten, mit der Ditfurth-Position linke Erfolge zu erzielen?“

    Solchen Illusionen gibt gerade sie sich bestimmt nicht hin, aber im Grunde argumentiert so schon so, dass nämlich eine linke Bewegung nichts, aber auch gar nichts, dabei gewinnen kann, mit bestimmten rechten Positionen politische Allianzen zu bilden. Das ist nicht unbedingt nur moralisch, sondern eben auch strategisch gedacht und dem kann ich auch sehr viel abgewinnen. Es kommt ja auch immer darauf an, was man für ein Verständnis von sich hat: Ist man nur jemand, der (im Internet) herumdiskutiert? Ist man vor allem an einer kritischen Gegenöffentlichkeit interessiert? Dann gibt es sicher weniger Einwände dagegen, auch fragwürdige Menschen ansprechen zu wollen, bzw. mit ihnen zu sprechen. Aber wenn es einem um den Aufbau eines politischen Projektes geht, wie bei Dittfurth, dann gibt es andere Maßstäbe. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann bekämpft Jutta Dittfurth eine Öffnung für, z.B. Ken Jebsen, nicht nur mit moralischen Argumenten, sondern vor allem weil diese Menschen für eine totale politische Sackgasse stehen. Ich mag ehrlich gesagt diese ziemlich kalte Art an ihr, so überhaupt keine Rücksicht auf vielleicht gutmeinende, aber eben unsauber denkende Menschen zu nehmen, sondern die einfach abzukanzeln (was etwas anderes ist, als sie zu diffamieren und sie fertig machen zu wollen – also nicht das, wovon Katja Mann im Ausgansposting spricht,). Wozu sollte man auch seine Zeit mit solchen Menschen wie Ken Jebsen verschwenden? Ist ja nicht so, als würde der irgendeine großartige politische Kraft verkörpern, mit der man gewinnbringend irgendwas erreichen könnte…

    • hf99  On November 14, 2015 at 19:02

      „dass nämlich eine linke Bewegung nichts, aber auch gar nichts, dabei gewinnen kann, mit bestimmten rechten Positionen politische Allianzen zu bilden. “ womit sie völlig Recht hätte/hat, genau diese Haltung vertritt ja übrigens auch dieses Blog hier seit eh. Völkisch-antisemitisches Denken no, auch nicht als Partner auf Zeit. Völkisches Denken ist eine der Grundübel der Menschheit – und eine der wichtigsten Voraussetzungen für ein effektives teile-und-herrsche. Siehe übrigens auch Griechenland, ich habe die Tsipras-Besoffenheit nie mitgemacht und leider recht behalten.

      Es geht aber schon auch um die Frage, ob ich in einer innerlinken Debatte den innerlinken Gegner derart angreifen sollte, und zwar unter Zuhilfenahme von Unwahrheiten. Zitat: „Während selbst einige bürgerliche Politiker*innen – wenn auch viel zu spät –, begreifen, dass man sich von den Pegida-Nazis abgrenzen muss, um die rechten Aufmärsche zu bekämpfen, suchen die NachDenkSeiten nun offen den Dialog mit den Pegida-Nazis. Denn die Deutschen sind ja alle nur arme Opfer, denen sich, um neue Kundschaft bemühte, angeschlagene Politiker*innen und Medienleute im sozialarbeiterischen Gewand mit fürsorglicher Heuchelei nähern, ihre eigenen Interessen an mehr Wählerstimmen und neuen Abonnent*innen nur mühsam verschleiernd. “
      Das ist unwahr, und das weiß Jutta Ditfurth auch. Diesen innerlinken Aberwitz habe ich immer furchtbar gefunden.

  • Paul  On November 14, 2015 at 19:43

    Da muss ich dir völlig Recht geben. Genau bei dieser Passage habe ich mich auch von ihr verabschiedet, das scheint stark verfälschend, das glaube ich dir. (Ich selbst lese die nachdenkseiten nie, also kann ich das nicht beurteilen.)
    Tja, sehr schade. Eigentlich mag ich so polemische, beleidigende Kritik, und mir scheint auch, die nachdenkseiten sind wohl auch ein vielversprechendes Ziel, aber stimmen muss es eben.

  • Frank  On November 15, 2015 at 21:27

    wenn man sich mühsam durch diese unendlich lange gequirlte Scheisse durchgearbeitet hat, dann weiß man, warum in Deutschland eine linke und fortschrittliche Alternative niemals politischen Einfluß, geschweige denn politische Macht bekommen kann!
    Hoch lebe die Nabelschau, aus der ein jeder seine eigene Welt erklärt!

    Hat eigentlich niemand seit 68 irgendwas gelernt?

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