Foltern für Frieden und Freiheit – update

So, nun ist er also öffentlich, der Folterbericht, und alle Heuchler sind entsetzt. Was habt Ihr erwartet? Ich wusste das seit Jahren (Folterflüge), seit Jahrzehnten (Pinochet, Panama).

Wichtig ist bereits p. 9 (Zählung des pdfs): Allem Pro-Rettungsfolter-Gesindel ins Stammbuch: Die Folter war ’nicht einmal‘ effektiv…

Gute Zusammenfassung, immerhin, auf SpON. Schlimmer noch als ich dachte.

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Kommentare

  • Wolfgang  On Dezember 10, 2014 at 12:23

    Das ist eine Bankrotterklärung der Vereinigten Staaten von Amerika; mit einem Friedensnobelpreisträger an der Spitze! Mein Gott, wie pervers. Und noch perverser wird es, weil es ja für das alles Erklärungen und gute Gründe gibt. Sie sind ja die Guten, vor allem edlere Menschen. Und komme mir niemand mit Amerikafeindlich und so.

  • André Tautenhahn  On Dezember 10, 2014 at 13:07

    Und die deutsche Presse? Die schüttelt mit dem Kopf. Na ja, so weit man einen Kopf halt schütteln kann, der bis zum Hals im Arsch der Amerikaner steckt (Zitat Uthoff, Die Anstalt)

    • hf99  On Dezember 10, 2014 at 13:19

      Sie könnte ja mal über die im Prinzip auch seit langem bekannten Verstrickungen von BND und KSK recherchieren, wenn sie ihre kritische Funktion Ernst nähme.

      Kommt, alle mitlachen, der war wirklich gut!

      Wie mich dieses „Qualitätsjournalismus“-Pack ankotzt…

  • ninjaturkey  On Dezember 10, 2014 at 13:23

    Wie kann Folter denn auch ansatzweise effektiv sein (oder war es seit Menschengedenken jemals) ? Wenn mir einer Folter androht, dann habe ich kein Problem damit, die Verantwortung selbst für schlechtes Wetter zu übernehmen. Wahrscheinlich würde ich sogar „Beweise“ gegen Umschuldige liefern, wenn man nur hinreichend an und in mir rumquält. Sorry, aber ich bin nicht Chuck Norris. Wozu dient also Folter, außer um die eigene irrationale Angst, den eigenen krankhaften Hass an wehrlosen Gefangenen abzureagieren oder (man bekommt das Blut ja schlecht vom Armani-Anzug) von geneigten, psychisch deformierten Folterknechten abreagieren zu lassen.

    • hf99  On Dezember 10, 2014 at 14:24

      natürlich

    • Mrs. Mop  On Dezember 10, 2014 at 17:43

      „Die Folter war ‚nicht einmal‘ effektiv…“

      Das kommt darauf an, in welchem Sinne ‚effektiv‘ verstanden wird. Als wenig effektiv gelten die Folterungen in Bezug auf geheimdienstlich relevante Informationen (s.o., p.9 pdf); jedoch durchaus effektiv waren sie unter der (expressis verbis!) Zielsetzung von Propagandaproduktion sowie des Heranzüchtens von Spionen.

      „Interrogation (=euphemistische Verbrämung des Tatbestands Folterung) is only one part of the exploitation process.“

      Zur ‚exploitation‘ – also Verwertung, Nutzung, Vermarktung – gehörte (ausdrücklich!) das unter Folterdruck stattfindende Rekrutieren von Doppelagenten (z.B. um den Gefolterten zum Unterwandern von al Qaeda zu zwingen). Augenöffnend hierzu dieser Artikel der Investigativjournalistin Marcy Wheeler, auch ad Propagandaproduktion:

      „It raises the really horrible possibility that Cheney pushed torture because it would produce the stories he wanted told.“

      – z.B. um das Gerücht über Massenvernichtungsaffen im Irak zu promoten oder um Osama Bin Laden eine Atombome anzuhängen:

      „When you consider that Abd al-Rahim al-Nashiri claimed his torturers told him he had to claim Osama bin Laden had nukes,
      ‚Number six. Usama bin Laden having a nuclear bomb. [REDACTED]. Then they used to laugh. Then they used to tell me you need to admit to those information. So I used to invent some of the stuff for them to say Usama bin laden had a, had a nuclear bomb. And they use to laugh and they were very happy. They were extremely happy because of the news.‘“

      Insofern, @ninjaturkey,
      „Wozu dient also Folter, um nicht die eigene irrationale Angst, den eigenen krankhaften Hass an wehrlosen Gefangenen abzureagieren …“

      – wobei der Aspekt der irrationalen Angstabwehr aufseiten der Folterer keinesfalls bestritten werden soll – eröffnet die Lektüre von Wheelers Artikel eine ganz andere, überaus zweckrationale Perspektive bzw. Dimension von Folter und was mit ihr bezweckt wird. Von eben dieser strikt operativen Funktion von Folter ist meines Wissens in dem jetzt veröffentlichten (stark gekürzten und redigierten) Torture Report wohlweislich keine Rede; Wheeler stützt sich übrigens auf ein hochoffizielles Dokument, nämlich den vor fünf Jahren erschienenen ‚Senate Armed Services Committee Report on torture‘.
      Überaus erhellende, sehr zu empfehlende Lektüre.

      • hf99  On Dezember 10, 2014 at 18:47

        „Zur ‚exploitation‘ – also Verwertung, Nutzung, Vermarktung – gehörte (ausdrücklich!) das unter Folterdruck stattfindende Rekrutieren von Doppelagenten (z.B. um den Gefolterten zum Unterwandern von al Qaeda zu zwingen). Augenöffnend hierzu dieser Artikel der Investigativjournalistin Marcy Wheeler, auch ad Propagandaproduktion:

        „It raises the really horrible possibility that Cheney pushed torture because it would produce the stories he wanted told.“

        – z.B. um das Gerücht über Massenvernichtungsaffen im Irak zu promoten oder um Osama Bin Laden eine Atombome anzuhängen:“

        Schon klar, das gilt indessen für alle geheimdienstlichen Tätigkeiten. Immer werden dort „Wahrheiten“ überhaupt erst produziert. Modellfall der Staaatsschutzspitzel Peter Urbach („S-Bahn-Peter“), der bekanntlich die Vorstrukturen der RAF/Bewegung 2. Juni überhaupt erst bewaffnet hat. Neuerer Fall: Die von Diensten unterwanderte Sauerlandgruppe.

  • summacumlaudeblog  On Dezember 10, 2014 at 14:33

    @ Wolfgang trotz Grundübereinstimmung: Obama hat zumindest die Folterpraxis 2009 beendet, respektive beenden wollen. Ob sie wirklich beendet worden ist, wissen wir natürlich nicht. Solcher Verbrechersysteme neigen zum Selbstläufertum.

    Ansonsten erhielt die CIA ja einen „Besuch der alten Dame“ und diese alte, störrische, demokratische Jüdin aus Frisco, Dianne Feinstein, wollen wir dann doch mal loben. Auch gegen Kerrys Finaldruck („Jetzt bitte keine Veröffentlichung!“) setzte sie sich durch. Gut so!

  • R@iner  On Dezember 10, 2014 at 15:39

    OT/2: Wer Lust und Zeit hat, kann sich mal damit auseinersetzen: Global Right to Information Rating Map
    Sie haben Gesetze in einhundert Ländern verglichen, die den Bürgern Zugang zu Regierungsinformationen ermöglichen sollen. Es geht aber ausdrücklich nicht darum, ob in diesen Ländern ein Informationsbegehren tatsächlich zum Ziel führt, sondern nur um die gesetzesmäßig vorgesehene Möglichkeit.

    Eine schlechte Bewertung hängt vor allem auch davon ab, wie alt die Gesetze sind, schreiben sie.
    Daher – so finde ich jedenfalls – fällt es schon ein bisschen auf, dass Deutschland erst an Position 97 auftaucht, weil unser Informationsfreiheitsgesetz erst 9 Jahre alt ist.

    Das Scoring als Graph: Country Rating

    Hier die Tabelle mit den einzelnen Bewertungsdisziplinen und den jeweiligen Landesgesetzen als pdf: Country Data

    Die Daten für Germany. Unten kann man sich eine Tabelle für die Bewertungsdetails in Deutschland herunterladen.

    Und wie gesagt: Es kostet ein wenig Zeit.

    Viel Spaß damit.

  • Herr Karl  On Dezember 10, 2014 at 15:50

    Folter in den USA ist zu verurteilen und zu ahnden, ganz klar.

    Was ist eigentlich über Folterungen in Russland so bekannt?
    Ich meine jetzt von russischen Medien.

    Ich guck dann mal RT Deutsch heute Abend…

  • Nazienkel  On Dezember 10, 2014 at 16:04

    Ja – gibt es auch einen bericht und staatliche Reaktionen aus Russland? Das ist eine gute Frage. Allen Unrechtstaat-Vergleichern sei gesagt, dass in den USA kein ‚Systemwechsel‘ stattfand…

    • summacumlaudeblog  On Dezember 10, 2014 at 22:20

      Der Unrechtsstaatvergleich findet (verständlicherweise) auch deswegen immer wieder statt, weil manche demokratischen Positivisten glauben, eine demokratisch gewählte Regierung sei conditio sine qua non NICHT zum Verbrechen in der Lage. Das stimmt natürlich nicht. Auch demokratisch gewählte Regierungen können verbrecherisch handeln. Sie müssen es aber nicht um wieder gewählt zu werden. Das Verbrechen ist also nicht Existenzbedingung, gegensätzlich zur Diktatur, deren Verbrechen ja schon im ungefragten Regieren besteht. Du siehst auch ich bin aus guten Gründen gegen diesen Vergleich, den ich andererseits emotional verständlich finde.

      Denn das Ausmaß der Verbrechen ist erschreckend. Es übertrifft die Vergehen mancher rein deffensiv ausgerichteter Diktaturen weit und v.a. den Opfern ist es letzlich egal, ob die Folter sich hinter einer demokratische n Maske verbirgt oder hinter einer diktatorischen.
      Das Wenige, was noch für die USA spricht, ist z.B. die Tatsache, dass man die Veröffentlichung des Berichtes aufgrund der selbst gestellten Regeln nicht unterbinden konnte. Das hätten einige natürlich gerne gemacht. Und es zeigt sich, dass es auch in den USA keinen gesellschaftlichen Fortschritt ohne persönliche Engagiertheit gibt, siehe mein oben ausgesprochenes Lob der „alten Dame“.

      • hf99  On Dezember 10, 2014 at 23:21

        Am albernsten ist das Argument, man dürfe in einer Demokratie aber wenigstens drüber reden. Das wird, mit Hannah Arendt zu sprechen, denn auch alle Welt beruhigt haben.

        • summacumlaudeblog  On Dezember 10, 2014 at 23:36

          Fast ebenso albern ist die geäußerte Überzeugung, In Diktaturen erfordere Widerständigkeit Mut, während sie in Demokratien lediglich „Mut“ erfordere. Frau Feinstein und ihr Team hatten Mut ohne Anführungszeichen und wahrlich dicke Bretter zu bohren….

      • Nazienkel  On Dezember 11, 2014 at 01:04

        Ja. Festzuhalten, dass auch in der BRD selbstverständlich Unrecht geschieht, ist das eine. Dann aber Unrecht zu negieren, oder zu relativieren, ist inakzeptabel. Unrecht und Unrecht läßt sich nicht aufrechnen – bleibt Unrecht.

  • Wolfgang  On Dezember 11, 2014 at 13:22

    Klar ist und bleibt Unrecht Unrecht, wo auch immer. Blos, wer definiert, wer bestimmt, siehe eben hier USA, was Unrecht und was nicht, usf. Außerhalb einer „Demokratie“ ist doch eigentlich alles, aber auch alles irgendwie, aber zumindest nich koscher. Oder?

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