MH 17 (8) – keine Beweise? – update

Amerikanische Geheimdienste gehen davon aus, dass ostukrainische Separatisten Flug MH17 aus Versehen abgeschossen haben. Eine Mitschuld Russlands können die USA offenbar nicht nachweisen.

Nanu? War doch Putin, das Schwein, keine Zweifel, das muss er doch gewesen sein…und jetzt auf einmal keine Beweise?

Die intelligenten Leserinnen und Leser dieses Blogs haben die Bezüge zu meiner kleinen Julikrise-Serie natürlich längst hergestellt. Es ist Österreich-Ungarn nicht nur niemals gelungen, zu beweisen, dass die serbische Regierung in das Attentat verwickelt war – war sie ja auch nicht -, im Gegenteil: Frühzeitig war den offenbar relativ seriös agierenden österreichischen Ermittlern klar, dass diese Lesart eher ausgeschlossen werden muss. Telegram Friedrich von Wiesner (Leiter der Ermittlungen) an Berchtold, 13. Juli 1914:

„Mitwisserschaft der serbischen Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, dies als ausgeschlossen anzusehen.“ (zit. nach: Pöppelmann, Christa, Juli 1914, Berlin 2013, p. 114)

update:

Wer ist verantwortlich für den Abschuss von MH17? Russland ganz sicher nicht, sagt Wladimir Putin. Der Präsident leidet an wahnhaftem Wirklichkeitsverlust – und mit ihm das ganze Land.

Der völlig enthemmte Fleischhauer hat natürlich wieder mal den Vogel abgeschossen. Er ist aber nicht der einzige, der seine Worte wird aufessen müssen.

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Kommentare

  • André Tautenhahn  On Juli 23, 2014 at 07:16

    In einem nächsten Schritt stellt sich vermutlich noch heraus, dass die ostukrainischen Separatisten betrunken waren und die Uniformen ukrainischer Soldaten trugen, um den Spionagesatelliten zu täuschen.

    • hf99  On Juli 23, 2014 at 07:20

      Hallo André

      nee nee, viel besser: dass keine Beweise vorliegen zeigt, wie intelligent Putin doch vorgeht…

      gez. Das Inquisitionsbureau

  • Herr Karl  On Juli 23, 2014 at 08:27

    „Amerikanische Geheimdienste gehen davon aus, dass ostukrainische Separatisten Flug MH17 aus Versehen abgeschossen haben.“

    Wie jetzt? – Genau das wurde doch schon vom ersten Tag an behauptet! Nichts Anderes.

    Dieser Artikel hier suggeriert meines Erachtens, als ob die Putin-Kritiker jemals etwas anderes behauptet hätten.
    Die moralische Mitschuld von Putin ist die, dass er via den russischen Militärgeheimdienst die ostukrainischen Separatisten massiv unterstützt. Und dass rund 80% der Separatisten-Kämpfer aus Russland, Tschtschenien, Armenien usw. kommen.
    http://www.theguardian.com/world/2014/jul/15/separatist-fighter-russia-eastern-ukraine-interview

    Aber ich nehme dann doch beruhigt zur Kenntnis, dass man auch in linken Blogs allmählich zur Einsicht gelangt, dass das Passagierflugzeug von ostukrainischen Separatisten abgeschossen worden ist…

    • hf99  On Juli 23, 2014 at 08:38

      Ist Lesen so schwer? (Update: Offenbar „ja“, deswegen noch einmal. Ganz langsam. Man kann es sich auch vorlesen lassen.

      „Die moralische Mitschuld von Putin ist die“

      versus Unbeweisbarkeit von Putins Mitschuld.

      Eine „moralische Mitschuld“, was immer das sei, haben auch die Österreicher 1914 behauptet… Moralisch mitschuldig an der Eskalation ist dann auch der Nato-Block mit seinen unverholenen Ausdehnungsplänen, seinen unstreitigen Übergriffigkeiten in der Ukraine. Zu den von bersarin erwähnten Toten auf dem Majdan hört man ja auch nichts mehr…)

      • Herr Karl  On Juli 23, 2014 at 09:02

        Und wie sieht es denn Deiner Meinung nach mit der moralischen Mitschuld von Putin in der Krim aus?
        Gibt es denn nach Deiner Logik jemals irgendwo eine moralische Mitschuld?

        Klar gibt es auch eine Mitschuld der NATO an den Konflikten/Krieg in der Ukraine. Die Ukraine hätte sich ja auch gleich freiwillig ins Russland integrieren lassen können, ohne sich zu wehren. Dann hätte es keinen Krieg gegeben.

        „Moralisch mitschuldig an der Eskalation ist dann auch der Nato-Block mit seinen unverholenen Ausdehnungsplänen, seinen unstreitigen Übergriffigkeiten in der Ukraine“
        Genau so argumentiert auch Putin: „Gäbe es keinen Krieg, wäre das Flugzeug nicht abgeschossen worden.“ (Ich zitiere aus dem Gedächtnis)
        Mit Putins Logik könnte man aber auch sagen: „Gott ist schuld, dass er überhaupt den unvollkommenen Menschen erschaffen hat“

        • hf99  On Juli 23, 2014 at 09:10

          ich kann mich doch nicht ständig wiederholen…

          Ist mir schon klar, dass die Kriegshetzer jetzt nicht den Schwanz einziehen werden, sondern – wie die kuk-Monarchie 1914 (exakt 100 Jahre, die geschichte liebt offenbar runde Zahlen) – aggressiv nach vorne verteidigen müssen. Ihren moralischen Bankrott wird das nicht mehr aufhalten. Babybrutkastenlüge, Hufeisenplan, Sadams Massenvernichtungswaffen, Giftgas in Syiren, Putins missile… Was kommt als nächstes?

  • Bersarin  On Juli 23, 2014 at 09:18

    Die Schüsse auf dem Majdan sind ja sowieso interessant: Sobald sich der Verdacht einstellte, da hätten die eigenen Leute (sprich Geheimdienste) ihre Finger mit im Spiel wurde es auf einmal ganz und gar still in der sogenannten unabhängigen bürgerlichen Presse. Zumindest lies die neue Meinungs-„Bild“-Zeitung SpOn schnell ab.

    Was wir in der Presse lesen, ist zu einem großen Teil Russophobie der schlimmsten Art und der widerlichsten Hetze.

    Und ebenfalls wichtig ist es, auf die NATO samt der Überdehnung hinzuweisen. Da liegt der Hintergrund für den Konflikt. Und deshalb macht uns die Presse auch beständig weiß, wie wichtig die Freiheitsrechte in der Ukraine sind. Natürlich eine Freiheit nach westlichem Muster. Geschäfte zu machen, wie es paßt. Wie würden die ach so demokratische USA eigentlich reagieren, wenn Rußland auf Kuba Horchposten und ein Raketenabwehrschild installierte?

    Und hier die Spezialfrage: Was ist der Unterschied zwischen Bush jr und Putin? (Kleiner Hinweis: Demokratisch gewählt wurden beide nicht.)

    • hf99  On Juli 23, 2014 at 09:59

      „Was wir in der Presse lesen, ist zu einem großen Teil Russophobie der schlimmsten Art und der widerlichsten Hetze.“

      Ja. Sie wäre sogar dann widerlich, wenn eine durchgeknallte Machtelite im Kreml den Abschuß wirklich befohlen hätte. Die Vertierung, die Dehumanisierung des Gegners…damit fängt es an.

      • Herr Karl  On Juli 23, 2014 at 10:02

        „Die Vertierung, die Dehumanisierung des Gegners…damit fängt es an“

        Ich glaube, Du steigerst Dich da in etwas rein…

        • hf99  On Juli 23, 2014 at 10:07

          Im Augenblick steigern eher andere: Selbst wenn Putin unschuldig ist ist er schuldig – d a s ist ein Wahnsystem, Herr Fleischhauer…

  • Manfred Peters  On Juli 23, 2014 at 09:18

    Es sollte an einen Bezug, der noch gar nicht lange zurückliegt, erinnert werden. Einige Begriffe müssten ausgetauscht werden aber sonst könnten beängstigende Parallelen zu erkennen sein, vorausgesetzt man will. 😦

  • Dirk  On Juli 23, 2014 at 09:35

    Deine historischen Fingerzeige sind absolut passend. Dieser leichtfertige Umgang mit kriegslüsternen Worten bei vielen Mainstream-Journalisten und Politikern im Westen ist einfach nur abstoßend. Noch 1997 hat die NATO verkündet, dass Russland nicht mehr als Feind betrachtet wird. Kaum hat sich das Land ein wenig von der unseeligen Jelzin-Ära erholt und pocht verstärkt auf seine legitimen Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen, wird es wieder zum Reich des Bösen umdeklariert.
    Für den Westen gilt man immer nur solange als „Partner“, wie man sich willfährig verhält. Wer nicht aufmuckt und sein Territorium für Militärbasen und die Ausbeutung von Rohstoffen zur Verfügung stellt, darf gerne die Menschenrechte mit Füßen treten. Dafür gibt es historisch und aktuell soviele Beispiele, dass das Zählen mittlerweile schwerfällt. Vor allem diese Doppelmoral ist es, die den gewaltbereiten Fanatikern aller Coleur die Menschen in die Arme treibt, ob nun im Nahen Osten, Afrika oder in der Ukraine.
    Mir graut es derzeit regelrecht vor der Zukunft.

    Hartmut, halte Dir den Karl vom Leibe…

    • hf99  On Juli 23, 2014 at 09:57

      „Hartmut, halte Dir den Karl vom Leibe…“

      Persönlich kenne ich den Herrn nicht; aus dokumentarischen Gründen finde ich diese schrille Stimme nicht uninteressant. Jetzt müssen sie zappeln und strampeln und können sich aus ihrer Hetze doch nicht mehr herauswinden. Die alle werden ihre Worte aufessen müssen.

      Was Du über die Qualitätsjournalisten sagst, stimmt absolut. Wer sich mal – ich habe da derzeit ein wenig Zugriff – in Pressearchive verfügt und wg 1914 recherchiert, schlägt die Hände fassungslos überm Kopf zusammen. Schlimmer als jede Fantasie es sich ausmalen kann.

      Inzwischen haben die Russen Daten präsentiert, wonach eine ukrainische Maschine in der Nähe gewesen sein soll. Ich weiß nicht, ob dem so war. Was ich weiß: Die USA – obwohl wir eine lückenlose ELOKA-Überwachung der Ukraine voraussetzen dürfen – haben n i c h t dementiert. Da tun sich so langsam Abgründe auf… Hätten die USA einen Beweis für Putins direkte oder indirekte Mitschuld…wir hätten ihn längst; so, wie 1983, als die USA, nachdem die Sowjets zunächst dementiert haben, brühwarm die abgehörten Funksprüche zwischen Pilot und Bodenstation veröffentlichten…worauf die Sowjets den Abschuß von KAL 007 einräumen mussten.

      • Manfred Peters  On Juli 23, 2014 at 10:20

        „Persönlich kenne ich den Herrn nicht; …“
        Ich glaube, dass es vergebliche Liebesmüh ist, jemanden zu dessen harmloseste Aussagen* „Leichenfledderer… Sollten standrechtlich erschossen werden.“ gehört, eine irgendwie zielführende Diskussion zu führen.
        * Da hilft es auch nicht, dass sein Guru, der Fäkalagitator Jarchow, diese durch die Kolportierung von Lügen provoziert hat.

  • Wolfgang  On Juli 23, 2014 at 10:08

    Nun ist die Katze aus dem Sack;Beweise braucht es nicht mehr, es reicht eine „indirekte Mitschuld Putins“. Damit werden nun die richtigen Sanktionen und alles was noch kommen wird begründet. Steinmeier in seinem Element!

    • hf99  On Juli 23, 2014 at 10:14

      meine ganzen Instinkte sagten mir das von Anbeginn…wozu, wenn wir uns die Kriegslügen der letzten jahrzehnte so anschauen, natürlich auch nicht viel gehörte. Immer noch glaube ich primär an einen versehentlichen Abschuß schlecht geschulter Separatisten (ggfls wollten sie sogar das in der Nähe operierende Militärflugzeug der Ukraine angreifen – wenn dort denn eines operierte, wonach es derzeit aussieht…). Ein solcher Absturz/Abschuß ist immer schlimm. Aber er rechtfertigt nicht jene völlig hemmungslose Hetze, der wir derzeit ausgesetzt sind. Und dass allein Putin den Ukraine-Konflikt eskalieren ließ ist einfach schlicht und undiskutierbar unwahr.

  • gnarz  On Juli 23, 2014 at 11:24

    nichts genaues weiss man nicht. hueben wie drueben. sollten nicht wenigstens die blogger die ruhe bewahren und warten bis aus dem ganzen wulst aus nichtinformationen mal irgendwas mit bestand das licht erblickt?
    nur weil etwas logisch scheint und in der vergangenheit schon mehrfach praktiziert wurde muss es in diesem fall nicht der wahrheit entsprechen. bei der derzeitigen medialen lage ist alles offen.
    so sehr mir das russlandbashing gegen den strich geht, muss die kontraseite sich dem gleichen wahnsinn hingeben?

    • hf99  On Juli 23, 2014 at 11:36

      da stimme ich im Prinzip zu, nur erinnert die derzeitige Situation leider zu und zu sehr an zB Scharpings Föten, an die Babys in den Brutkästen oder an Saddams („säddäm masst surrända!“) „Massenvernichtungswaffen“. Ich denke, dass daran deutlich erinnert werden darf. Über die widerwärtigen Hassexzesse eines Fleischhauers („Wahnsystem“ – Dr. Sigmund Freud, Sie und Ihr Übertragungsbegriff übernehmen bitte!) bin ich schlicht entsetzt.

    • Garfield  On Juli 23, 2014 at 13:17

      im Prinzip stimme ich auch zu, nb z.T. wildesten Spekulationen finde ich v.A. den Rätsel“Spaß“ in einigen Foren schon *leicht* makaber, wenn man mal dran denkt daß Voraussetzung für das lustige Detektiv-Spielen knapp 300 trauernde Familien sind…

      zumindest das Vorverurteilen ist MMN aber gerade deshalb zu verurteilen, was hier ja u.A. passiert.

      @Hartmut
      Die USA – obwohl wir eine lückenlose ELOKA-Überwachung der Ukraine voraussetzen dürfen – haben nicht dementiert

      Dürfen wir das…?

      mich hat zuerst auch gewundert, daß trotz Frühwarnsystemen & obwohl beide Seiten ihre AWACS-Flugzeuge in der Luft haben von keinem Radar eine aufsteigende Rakete erfasst wurde…
      ich bin jetzt kein Experte & mein Wissen beschränkt sich auch nur auf leicht zugängliche Quellen –

      aber das US-System hat eine Reichweite von offiziell 400 – 650 km; das russ. System laut Wiki 300 km für entspr. große Flugkörper…
      was gar nicht soviel ist – die Absturzstelle befindet sich ziemlich mittig zur nächsten europäischen & der russischen Grenze, jeweils ca. 1.000 km.
      Auch die USA haben ihre AWACS (offiziell) nicht über ukrainischem Luftraum; v.A. gilt für beide Seiten: überall/zur gleichen Zeit geht nicht.

      Wenn also nicht gerade zum entspr. Zeitpunkt ein AWACS überm Schwarzen Meer bzw der Krim kreiste… alles nicht so einfach, wie man’s sich vorstellt … (?)

      • Garfield  On Juli 23, 2014 at 13:54

        [edit] natürlich gibt’s Satelliten, „Überhorizontradar“, Fernmeldeüberwachung etc… – aber ob sich damit ständig & überall jeder Flugzeugtyp identifizieren läßt…
        (Grenze/Entfernungen: Krim ausgenommen)

  • G.W.  On Juli 23, 2014 at 12:17

    Kleine ergänzende Anmerkung. Ich denke, es lohnt sich die Lektüre oder Wiederlektüre des Buches „Die letzten Tage der Menschheit“ von Karl Kraus. Man findet dort das gesamte Bestiarium, das auch den heutigen Qualitätsjournalismus bevölkert, ebenso wie die Nachplapperer und Meutenheuler oder die „Verantwortung übernommen habende“ Elitaille.

  • piet  On Juli 23, 2014 at 15:01

    Hartmut, Herr Karl hat bei seinem Sturmdrangrührer Jarchow bereits Meldung gemacht, daß der Feind jetzt an der Kritik&Kunst-Front steht. Die Infanterie rückt also bald an. Was Karl kann, kann ich auch. Grüezi an die Alpenfestung!

    • hf99  On Juli 23, 2014 at 20:03

      „Grüezi an die Alpenfestung!“

      Irrtum vom Amte! Hamburger! Ich halte die Elbe-Linie! Bis zum letzten Posting! Für Rührer, Kolk und Marterland!

      Gruezi

  • piet  On Juli 24, 2014 at 17:01

    Weiß ich, weiß ich doch. Das Gruezi ging an Karl, der für seinen blog ja alles genau dokumentiert und in der Schweiz haust.

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