Politsekten

Noch einmal hierzu, und ein für alle Mal: Niemand hat sich auszuweisen dafür, dass und wie sie oder er geboren wurde. Auszuweisen hat man sich allein für das, was man tut – und es darf deprimierend genannt werden, dass nicht einmal diese Banalität sitzt. Ich werde jede Diskussion mit Leuten, die geschlossene Wahnsysteme etablieren wollen, indem sie eine real gar nicht vorhandene Schuld organisieren und Menschen persönlich beschädigen (ob sich dieses Wahnsystem K-Gruppe, antideutsch oder queerfeminin nennt, ist unerheblich), ab sofort konsequent verweigern.

Nun mag man einwenden: Was solls? Die Politsekten nehme doch keine und keiner außerhalb der Gemeinde auch nur ansatzweise Ernst. Sicher doch. Aber die Atmosphäre, in der Unterredungen statt finden, ist vergiftet. Man mag, um das Beispiel noch einmal kurz zu erwähnen, bei der Frage, ob in Texte aus moralischen Gründen eingegriffen werden sollte, verschiedener Meinung sein – aber eines geht nicht: Denjenigen, die anderer Auffassung sind, die Rassisten-Schandtüte aufzupappen („Wer Rassist ist, bestimme ich“, hermanngöringt es aus ihnen). Spiele, bei denen von vorneherein feststeht, wer der Ball sein soll, werden von mir nicht mitgespielt.

ceterum censeo: Im Übrigen bin ich dafür, dass die Linke endlich ihr innerlinkes Unterredungsgebahren klärt…

edit: ich habe meine Fragmente zum Thema jetzt doch wieder freigeschaltet (siehe unten). Und damit mag es gut sein (oder auch nicht…). Nichts ist so fatal, so deprimierend, als wenn das offenkundig Richtige auf so hoffnungslos falsche Art betrieben wird.

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Kommentare

  • silberfink  On April 29, 2013 at 08:35

    Ähm, was hat denn ein Krankheits-Begriff (der nicht mal vergleichend verwendet wurde, was wenigstens die Möglichkeit der objektiven Wahlfähigkeit dargestellt hätte) in einer politischen Kritik zu suchen? Man kann jemanden mit Wahnvorstellungen nicht für diese kritisieren. Man kann nicht Wahnvorstellungen kritisieren. Ich spare mir die (mögliche) Bewertung solcher Aussagen an dieser Stelle. Diese Banalität sollte auch sitzen.

    Und das mit der Schuld ist gut gelernt, deshalb re/agieren wir ja auch (alle) so…

    • hf99  On April 29, 2013 at 08:39

      ich habe niemanden krank genannt. Ich habe lediglich gesagt, dass hier – unstreitig – geschlossene Wahnsysteme etabliert werden (wenn Unschuldige per Ideologie für schuldig erklärt werden, dann ist das ein Wahnsystem). Woher die Sehnsucht nach der Moralhatz herrührt, darüber habe ich mich nicht ausgelassen. Wille zur Macht? Wille zur identität? Who cares!

  • silberfink  On April 29, 2013 at 09:02

    Ich sehe es nicht als meine Aufgabe Dir die Begriffe und Bedeutung von Wahn, Wahnidee oder Wahnsystem zu erklären. Ich setze voraus, dass man, wenn man solche Begriffe benutzt, über ein Mindestmaß an Wissen verfügt. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Grundsätzlich lehne ich es ab seelische Krankheiten oder Krisen jedweder Art außerhalb des Rahmens der menschlichen Fürsorge zu diskutieren. Wahn kann nicht installiert werden, Wahn drängt sich unwillentlich auf.

    • hf99  On April 29, 2013 at 09:34

      Deine Aggressivität nehme ich jetzt mal als zeichen: da muss ich wohl getroffen haben.

      Wahnsysteme als solche können sehr wohl auch aus eiskalter Überlegung etabliert werden; etwa zum Zweck des Machterhalts – wenn man zB jemanden zersetzen will und ihm zu diesem zwecke double-bind-Botschaften sendet, ihn in Schuld verstrickt, wie es die Psychiatrie in totalitären Systemen gerne tat und tut. Die Psychiater, die an solchem treiben beteiligt waren, sind dann natürlich nicht selber wahnsinnig, sie sind nur versindelt.

      Modellfall: Orwell, 1984, you never betrayed Julia…verstricke das Opfer in Verrat und Schuld, und Du hast gewonnen.

      weiterer Lektüretip: Amati, Reflexionen über Folter, in: Dahmer, helmut, analytische Sozialpsychologie

  • silberfink  On April 29, 2013 at 09:50

    Double-Bind-Botschaften werden nicht zum Erreichen eines Wahns bei anderen gesendet. Manche Menschen wissen nicht mal, dass sie ambivalent kommunizieren. Wenn man Wahn installieren könnte, würde ja jeder einen Wahn ausbilden, der z.B. unter solchen Bedingungen aufwächst. Tut es aber nicht.
    Immer diese Verallgemeinerungen wegen Halbwissen… Ich habe wirklich keine Lust auf diesem Niveau zu diskutieren.

    „Deine Aggressivität nehme ich jetzt mal als zeichen: da muss ich wohl getroffen haben.“
    ^^Das disqualifiziert Dich eindeutig als Gesprächs-bzw. Diskussionspartner.

    • hf99  On April 29, 2013 at 09:52

      „Double-Bind-Botschaften werden nicht zum Erreichen eines Wahns bei anderen gesendet.“ das habe ich nirgends behauptet. Vielmehr: Sie k ö n n e n zielgerichtet a u c h so eingesetzt werden (und wurden und werden auch!). Wenn Du nicht genau liest, gehst Du natürlich fehl in der Analyse dessen, was gesagt wird.

  • summacumlaude  On April 29, 2013 at 11:08

    Wahnsysteme sind von außerhalb des Wahns Stehenden selbstredend sofort zu erkennen – und können doch durchaus auf die Welt außerhalb des Wahns WIRKEN. So ist Hartmut wohl zu verstehen. Was das mit Inkompetenz zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
    Neben dem subjektiv als wahr erlebtem Wahnsystem können interessengeleitete Institutionen natürlich Quasi-Systeme etablieren, um mißliebige Personen zu zersetzen. Ein in der öffentlichen Kommunikation häufig zu beobachtender Vorgang, gewissermaßen eine Spin-Doktorei. Ich sorge mit gezielten Verleumdungen und Assoziationen dafür, dass alle Welt Silberfink für einen Nazi hält. Das stimmt natürlich nicht, aber meine Zersetzungsmethoden werdens schon richten. Ich habe dann gar nicht diesen Wahn in mir, aber die Wahnmethode. Auf der Ebene der Sprache und der Kommunikation gibt es da keinen Unterschied. Auf der Ebene des Bewußtseins schon.
    Also Silberfink. Nicht gleich mit machtvollen Worten den Anderen – ja ich muß es schreiben – „zersetzen“. Nicht gleich Deinerseits spindoktoren. Das Wahnsysteme bewußt etabliert, um andere „fertig“zumachen, sollte klar sein. Frag’mal Herrn Mollat (oder wie schreibt sich noch der Banker, der seit Jahren in der Psychiatrie sitzt?).

  • dm  On April 29, 2013 at 11:59

    Ich habe den Eindruck, dass vieles von dieser linken Sektiereri daher rührt, dass vor allem die radikale Linke politisch schon so lange isoliert, machtlos und entsprechend im eigenen Saft steht. Anstatt also Rethorik und Ansichten auch danach zu beurteilen, ob sie strategisch Sinn ergeben, ob man mit ihnen Leute erreicht und auch „normale“ Menschen auf die eigene Seite ziehen kann, eine Perspektive, die vielen Linken leider objektiv ziemlich fehlt, werden kleine Differenzen, teilweise nur zur Distinktion, völlig abseits der Wirklichkeit mit einer enormen Bedeutung aufgeladen.
    Ich persönlich bin der linken „Kultur“ oder so völlig fremd und finde sie auch zu großen Teilen sehr unsympathisch, was irgendwie auch mit einem Gefühl der politischen Hoffnungslosigkeit zu tun hat, wenn ich recht darüber nachdenke. Was sehr schade ist – gerade wenn man jung ist, ist die politische Orientierung ja auch stark bestimmt von der „kulturellen“ Zugehörigkeit. Viele schreckt dann so etwas ab, egal was ihre wirklichen Ansichten sind.

    Sehr witzig und klug dazu (auf Englisch) Bhaskar Sunkara:

    It’s an old adage of city life: commute home to masturbate, but don’t masturbate during the commute. Such are the reasonable burdens of living in a society.

    Last week I was reminded that this sentiment isn’t universally shared. On a Euclid Avenue-bound C train, I sat across from someone getting to know himself through his Sunday best. It was jarring, but not nearly jarring enough. In a strange way, years on the radical left had prepared me for such an encounter.

    You see, subway masturbators don’t care that everyone else is trying to get away from them; they don’t care about being a nuisance. They care about jacking off. Not unlike a certain variety of American socialist: enthusiasts of sectarian minutia, reenactors of old battles, collectors of decontextualized quotes. Leftists have a lot to say. What they don’t always have is the social literacy to speak to a broader audience, a literacy that comes with a grounding in practical politics. They lack self-awareness about the timing or propriety of their actions, and they don’t see why that’s a problem.

    http://jacobinmag.com/2013/04/fellow-travelers/

    • hf99  On April 29, 2013 at 21:10

      “ teilweise nur zur Distinktion, völlig abseits der Wirklichkeit mit einer enormen Bedeutung aufgeladen.“ so ist es. Leider.

  • alphachamber  On April 29, 2013 at 14:23

    Hallo! Gute Diskussion, die „silberfink“ leider zur Debatte degenerieren liess.
    Ich glaube, Sie wuerden sich an den posts „LINGUISTISCHER MUMMENSCHANZ“ und „POLITIK DER SPRACHE“ erfreuen.
    Link: http://www.liberalerfaschismus.wordpress.com
    MFG

  • silberfink  On April 29, 2013 at 20:21

    @ summacumlaude, Deine sprachlichen Verrenkungen, um von Verleumdung und Rufmord zu „Installation eines geschlossenen Wahnsystems“ überzuleiten,
    konnten mich jetzt nicht wirklich überzeugen. Zudem reagiert nicht jede Person auf sogenannte Zersetzungsversuche mit Wahn.

    Es ist ja nicht so, dass ich nicht verstehe worum es geht.
    Ich kritisiere die sinnentstellende Verwendung eigentlich feststehender Begriffe.
    „Geschlossenes Wahnsystem“ ist ein feststehender psychiatrischer Begriff. Wenn man ihn anders verwenden will muss man das erklären, es ins Verhältnis setzen. Am Ende trifft es doch wieder nur die, die damit gar nichts zu tun haben und die es aber begrifflich tatsächlich betrifft.

    Sprachlich und inhaltlich ist der (s.o.) betreffende Satzteil einfach Unsinn und in meinen Augen sehr unemphatisch. Ich bin nicht bereit bei diesen sensiblen Themen über solche groben Schnitzer hinwegzusehen.

    Der Mann, der seit sieben Jahren (höchstwahrscheinlich zu Unrecht) in der Forensik sitzt, ist kein Banker. Bei ihm wurde auch kein Wahnsystem installiert, ihm wird ein Wahn unterstellt bzw. wurde (fehl/fern)diagnostiziert.

    • hf99  On April 29, 2013 at 21:06

      „geschlossenes Wahnsystem“ ist ein in der Ideologiekritik seit Jahrzehnten etablierter Begriff; er meint Ansätze, die sich gegen Widerlegung immunisieren und, lax gesprochen, dem Gegner immer den schwarzen Peter zuspielen. Canetti ist hier einschlägig. Dass nicht zu wissen macht nichts. Wir wissen das Meiste nicht. Sich dann hier aber so aufzuspielen ist peinlich, finden Sie nicht auch?

      • summacumlaude  On April 29, 2013 at 22:01

        Ich bin aber durchaus auch psychiatrisch-deskreptiv mit dem Wort Wahn einverstanden. Wie soll man es sonst nennen, wenn ein Irgendwer durch die Straßen geht und jeden, der bestimmte äußere Merkmale aufweist, schuldig spricht ohne Anhörung, ohne diesen schuldig gesprochenen überhaupt zu kennen? Mir fällt da keine bessere Beschreibung ein, immer eingedenk der Tatsache, dass hiermit keine Diagnose gestellt wird. Wahn ist übrigens auch keine Diagnose, sondern Symptom. Eine Diagnose wäre: Schizophrenie, Depression, Intoxikation z.B. die allesamt zum Wahn führen können.
        Silberfink hat aber Recht darin, mit „starken“ Medizinmetaphern bitte nicht um sich zu schmeißen, um das, was wir nicht mögen, nicht selbst zu praktizieren. Nämlich unterstellende, unbewiesene Anklage. Dieses retardierende Moment, das silberfink hier hereinbrachte, finde ich dann doch richtig.

        • hf99  On April 29, 2013 at 22:29

          stimmt schon, aber wie gesagt: Der Ideologiekritik geht es um die beschreibung eines Phänomens. Wenn ich daherkomme und verkünde, der summacumlaude sei ein faschist, weil er folgteinederhinlänglichbekanntensaudummensogbegründungen, dann ist das ein Wahnsystem. Ob ich dieses Wahnsystem vertrete, weil ich selber gerade einen psychotischen Schub erleide, weil ich, selber Ich-schwach, mich einer Freund-Feind-ideologie angeschlossen habe, die mich stabilisiert, weil ich angsterfüllt mich einer Religion zuwende (ein Spezialfall des vorigen) oder weil ich (und das ist kein Mythos, das gab es und gibt es!) ein staatlich bestallter Psychiater bin mit dem Auftrag, Oppositionelle wie summa zu psychiatrisieren und dadurch kaltzustellen, interessiert die Ideologiekritik zunächst kein bißchen.

  • garfield080  On April 29, 2013 at 20:35

    Hartmut,

    ich geb dir Recht, daß viele selbsternannte Linke inzwischen genauso/ bzw noch spießiger als ihre „Feindbilder“ sind. Das einzige was viele dieser Leute den Rechten voraus haben ist eine manische Selbstgerechtigkeit.
    (MMN eine der schlimmsten Charaktereigenschaften die es gibt, Diskussion, Einsehen oder gar Selbsterkenntnis unmöglich)

    Allerdings gibt’s auch hier kein schwarz & weiß…
    mal ein Bsp aus der letzten Zeit – es gab ja dieses Titanic-Kartenspiel
    MMN eigtl gelungene Satire – allerdings sah ich die Satire da eher… ich weiß nicht wie ich jetzt sagen soll… im Angebot dieses Spiels überhaupt.
    Daß manche Linker mit einem begeisterten „kauf ich“, „juhu, für lange Winterabende“, etc… darauf reagierten, kam mir dann aber doch eher befremdlich vor.
    Humor ist natürlich Geschmackssache, und manche haben halt einen tief-schwarzen – aber so Einige, die sowas wirklich spielen & sich am Bruch vermeintlicher Tabus erfreuen, hätten im Grunde wahrscheinlich selbst ganz gut auf diese Karten gepasst…
    Damals fragte ich mich schon, wieviele vermeintlich – auch in ihrer Selbst-überzeugung – „Linke“, überhaupt Linke sind…
    Diejenigen, die in linken Online-Foren ähnlich mir reagierten, wurden dabei jedenfalls auch als „linke Spießer“ abgetan.

    Was die von dir verlinkte Veranstaltung angeht – ich selbst war zwar nicht dabei, aber der Fehler lag da wohl nicht bei den „Betschwestern“ allein.

    Sicher nimmt polit. correctness teils schon seltsame Züge an.
    Ich persönlich kann z.B. diesem krampfhaften Gendern wenig abgewinnen – einmal sollte man Genus nicht mit Sexus verwechseln, und wenn man „man“ mit „mensch“ vertauschen muß, wäre konsequenterweise auch das Plural-„die“ diskriminierend… v.A. legt das Ganze den Fokus aber MMN gerade auf das Trennende zw den Geschlechtern.

    …wie auch immer – bei der Veranstaltung war das Reiz-Wort „Neger“, also bißchen andere Baustelle.
    Wenn eine – von diesem Wort betroffene – Podiums-Kollegin mehrmals freundlich darum bittet, man möge auf das Wort „Neger“ verzichten (nb die einzige Schwarze, die überhaupt eingeladen war), muß man das natürlich nicht – man kann ihr aber den Gefallen tun…
    sich über solche Bitten einfach hinwegzusetzen (und das scheinbar die ganze Zeit) steht natürlich jedem frei… ist aber zumindest – ganz unabhängig von i-welchen „pc-Geboten“ – nicht gerade respektvoll, und über eine aufgeheizte Atmosphäre braucht man sich dann auch nicht mehr wundern…

    ansonsten kam der MMN beste Beitrag zum Thema von „Christiane“ auf dem Taz-Blog.

    welche sektenhafte Züge andererseits „Critival Whiteness“ teils schon annimmt – Jungle World

  • summacumlaude  On April 29, 2013 at 21:26

    Ein Wahnsystem kann sehr wohl auch in eine Schuldunterstellung münden, das muß nicht zwangsläufig eine Selbstbezichtigung sein (wenn sie es auch häufig ist). Insofern ist die Schuldunterstellung gegenüber Herrn Mollath durchaus zunächst ein Wahnsystem. Deswegen mein Hinweis auf die Kongruenz in der Sprachebene, aber eben nicht auf der Ebene des Bewußtseins. Die Behauptungen gegen Herrn Mollath enthalten alle Merkmale des Wahns: In sich schlüssig, Realitäten einbauend, scheinbare Absurditäten „erklärend“. Nur ist es wahrscheinlich kein psychiatrisches Problem sondern ein ganz anderes. Respektive ein Problem DER forensischen Psychiatrie….

    Wie man auf eine solche wahnhafte Unterstellung reagiert, ist unterschiedlich. Herr Mollath scheint ja noch einigermaßen stabil zu sein (Infos aus dritter Hand – ALSO VORSICHT). Bei Anderen könnte ein derart perfide installiertes System in der Tat zum tatsächlichen Wahn führen – der dann die ursprüngliche Unterstellung „bestätigen“ würde.

    Nun das weißt Du wahrscheinlich selbst am besten – ich nehme einmal an, dass wir ähnliches studiert haben. Und da gebe ich Dir natürlich Recht: Diagnosen dürfen nicht zum Argument in Debatten werden. Sie sollten denjenigen vorbehalten bleiben, die unter ihnen leiden.
    Weniger zimperlich bin ich allerdings bei Schuldunterstellungen, die siehe oben häufig eben wahnhaften Charakter haben.
    Und damit sind wir beim ursprünglichen Thema: Die Unterstellung, man sei als weißer Mann qua Geburt schon schuldig, enthält – wie Du weißt – typische Merkmale des religiösen Versündigungswahns. You know: the Erbsünde. Darauf hatte Hartmut hingewiesen. Und Du daraufhin von Inkompetenz gesprochen. Daher meine evtl. etwas unglückliche Wortwahl gegen Dich. Dafür dann auch: Entschuldigung! in der Hoffnung, dass Du sie annimmst.

  • summacumlaude  On April 29, 2013 at 21:28

    Ach Mist,Adresse vergessen, mein Schreiben geht natürlich an: silberfink!

  • hf99  On April 29, 2013 at 22:23

    Korrektur: Den Begriff „geschlossenes Wahnsystem“ selbst finde ich noch nicht bei Canetti (wissen andere mehr?). Aber natürlich beschreibt er das Phänomen, das hier in Rede steht.

    Die ideologiekritische und die klinische Verwendung des Begriffs sind natürlich miteinander verwandt, aber eben nicht identisch. Die Ideologiekritik sagt nichts aus über den Gesundheitszustand des oder der Betreffenden. Sie sagt lediglich: Der Satz „Kachelmann darf nicht freigesprochen werden, das wäre eine katastrophe für die Frauen; wenn Kachelmann freigesprochen wird, darf man Frauen wieder straffrei vergewaltigen“ etabliere ein geschlossenes Wahnsystem (Merksatz: Wenn die Wirklichkeit sich mit meiner Ideologie nicht deckt, desto schlimmer für die Wirklichkeit). Was immer die betreffenden dazu veranlassen möge, sich solcherart Wahn hinzugeben. Dass ich die ideologiekritische Bedeutung verwende, sollte sich aus meinem Text problemlos ergeben. In Einzelfällen mögen Kritik und Klinik gleichermaßen ihr Recht einfordern; das wäre aber Zufall. Wenn man mich fragt, warum ein derart zuzementiertes Denken in Freund/feind-Schemata (oder Schemen…) a la K-Gruppen/CW/antideutsch auf manche attraktiv wirkt, so kann ich nur spekulieren: Vermutlich sind, wie immer bei solchen letztlich banalen Phänomenen, die Standardantworten die richtigen: ich-Schwäche, Identitätssucht, Abgrenzung als inneres Erlebnis. Denn eines sind CW/K-Gruppen/Antideutsche ganz gewiß: banal. Und banal falsch.

  • genova68  On April 30, 2013 at 00:36

    Ich würde mich bei der Kritik an CW aber nicht mit Fleischhauer solidarisieren, das ist unterirdisch, sorry. Der Artikel Fleischhauers ist doch das übliche: sich aus priviligierter Position arrogant von oben herab über andere lustig machen, Schadenfreude kultivieren. Der erreicht jede Woche hundertausende Leser und hätte schon deshalb die Aufgabe, sich über den Gegenstand seiner Kritik zu informieren. Dazu kommt, dass offenbar kein Mitschnitt der Veranstaltung existiertt und man sich auf Fleischhauers Beobachtungen nicht verlassen sollte. Eigentlich schon das letzte, dass die taz diesen Typen überhaupt einlädt. Was soll der denn anderes bringen als rechten Stammtisch?

    Burks findet Fleischhauers Artikel „köstlich“, und toll, dass Yücel es „krachen lässt“. Mein Gott, welch Niveau!

    • hf99  On April 30, 2013 at 07:35

      Es sei klargestellt: Mir geht es grundsätzlich um das Problem „Denunziation“. Am besagten Abend war ich nicht da, kann mich dazu also nicht äußern.

      Zu Fleischhauer: Da sind wir uns schnell einig, aber man darf eben nicht dem bedingten Reflex zum Opfer fallen (bei Dir trage ich da Eulen nach Athen, ich weiß; Du führst die Debatte ja auch seit Jahren), das habe Fleischhauer gesagt, also… Nichts also! Genau dieses Denken in bedingten Reflexen ist doch schon der Fehler! Fleischhauer hat gesagt, zwei und zwei seien vier? Dann hat Fleischhauer eben ausnahmsweise einmal Recht!

      • genova68  On April 30, 2013 at 08:36

        Ich habe den Fleischhauer-Kommentar vor ein paar Tagen schon gelesen und war genervt davon. Nicht wegen seiner Haltung zu CW, sondern wegen der Art des Vortrags: Er versucht gar nicht erst, den Gegenstand seiner Kritik zu verstehen. Der hat keine Ahnung von CW, vom Für und Wider, sondern plappert drauflos. Drauflosplappern ist ok, wenn man einen kleinen Blog hat, nicht aber, wenn man hunderttausende Leser jede Woche erreicht, da hat man eine gewisse Verantwortung. Der schreibt über CW genauso wie über „die Linken“. Nichts als strukturell dummes Geschwätz, wenn er auch hin und wieder zufällig richtig liegt. Arroganz statt Analyse, Süffisanz statt ernsthafte Beschäftigung. Sein einziges Ziel: andere bloßstellen, Leute, die unter ihm stehen, weniger Möglichkeiten haben, leichter fertigzumachen sind. Der geriert sich genauso als Opfer (von Linken) wie Momorulez sich als Opfer irgendwelcher übermächtiger Strukturen sieht.

        Gerade dieser Fall (CW bei der Veranstaltung) hätte Fleischhauer zum Nachdenken bringen müssen. Seine eigene Perspektive als weißer Mann und als wichtiger Journalist sollte dazu führen, dass er sich überlegt, was er schreibt. Allerdings ist es ja gerade sein Job, das nicht zu tun, sondern den Stammtisch zu bedienen.

        Diese Strukturen müssen kritisiert werden. Und vor allem, dass die taz dieses Arschloch einlädt.

        Und über den Verlauf des taz-Kongresses können wir alle nichts sagen. Yücel soll Besucher angebrüllt haben. Es geht hier eben nicht um zwei plus zwei gleich vier.

        Wir sind uns alle einig, dass es bei den CW-Leuten Volltrottel gibt. Fleischhauer will das Kind mit dem Bade ausschütten.

        • hf99  On April 30, 2013 at 09:57

          nicht ganz einig: ich bin in gewisser Weise gegen jede Form von CW. Man muss sich nicht mit seinem Weißsein auseinandersetzen, sondern mit seinen Vorurteilen. Das bedeutet bei v i e l e n Weißen in der Tat: Mit seinem Rassismus (soweit hat die CW Recht). Bei vielen. Aber nicht bei allen. Mir gefällt sehr gut, was Dean drüben bei Che dazu geschrieben hat. Wer mir Rassismus unterschiebt, nur weil ich Weißer bin – im Zweifel sogar ohne mich zu kennen -, der läßt es an Respekt vermissen. Dem gegenüber halte ich es mit der guten alten linken Einsicht, dass die Grenze nicht zwischen den Völkern verlaufe, sondern zwischen den Klassen. Stichwort: das Ethnisieren des Nicht-Ethnisierbaren.

          Leutz, ich muss jetzt gleich arbeiten, freigeschaltet wird heut abend…

          • genova68  On April 30, 2013 at 10:53

            Ja, wir sind uns da sicher einig. Wenn nicht, dann auch egal. CW meint halt, dass es einen automatischen Rassismus gibt, wenn man in privilegierten weißen Verhältnissen aufgewachsen ist, die als natürlich annimmt und daraus qua Dasein rassistische Strukturen unterstützt, wenn auch nur passiv. Wenn du derzeit in Kreuzberg eine Wohnung suchst, hast du mit einem deutschen Namen und einem Akademikerhintergrund einfach die besseren Karten, als Beispiel.

            Das Problem bei CW ist m.E., dass sich da zumindest in Deutschland zuviele Knallköppe versammeln, hasserfüllte Menschen, die ganz andere Probleme haben und ihr Ego mit sowas verstärken. Letztlich ist das aber auch egal, denn diese Leute haben real keine Macht, man muss das nicht ernst nehmen. Wenn ich mich mal über die Lantzsch aufrege, dann ja nicht, weil ich mich in irgendeiner Weise von ihr bevormundet fühle. Das muss man sich auch klarmachen, diese Leute dienen auch Leuten wie mir schnell als Folie für Idioten im linken Spektrum. Vielleicht auch eine Form der Feindbildbedienung.

  • eb  On April 30, 2013 at 04:02

    teilweise nur zur Distinktion, völlig abseits der Wirklichkeit mit einer enormen Bedeutung aufgeladen.”

    Öhmmm. Ja, gefällt mir auch. Nehmt’s mir bitte nicht übel. Aber wie lange kann man sich über einen einzelnen Begriff wie Wahnsystem so lange unterhalten, bis man merkt, dass man selber in unterschiedlichen Nomenklaturen fest hängt? Und das gleich zu mehreren? Aber schön, dass sich deshalb keiner die Ohren zu hält, oder zum bügeln gehen auffordert 😉
    Was mir den Mut gibt, durchaus ähnlich, aber ein wenig Wirklichskeitsnäher, bzw. natürlich unbedingt niveauloser, an die Kompetenz heran zu treten, bevor mich andernorts die Deutungshoheit der Sprachhygiene überrollt. Unsereiner, sagt nämlich immer noch „Mädels“. Schlimm, – ich weiß. Ganz blöde Gewohnheit hier im Süden. Manch älteres Mädel sagt auch noch Bube. (Ganz egal wie alt der alte Sack dahinter ist, – also sprich, – auch ich). Das ist ähnlich wie der „Wonneproppen“ regional mitunter gut aussehend oder gut genährt heißen kann. Bin ich jetzt ein Diskriminator?

  • summacumlaude  On April 30, 2013 at 05:30

    Naja eb, hast ja Recht, nur: Es stand zur Debatte, dass die Verwendung des Begriffes Wahn für die erwähnten Phänomene angeblich Inkompetenz „beweist“. Da musste schon gegengehalten werden.
    Hermann Broch schrieb in den 40er Jahren übrigens den wegweisenden Text „Massenwahntheorie“. Der zeitgeschichtliche Kontext dürfte klar sein. Also: Wahn und gesellschaftliche Verhaltensweisen – dat is nix neues unter der Sonne.

  • silberfink  On April 30, 2013 at 07:41

    Ich freue mich, dass sich die Diskussion so entwickelt hat. Bei allem bleibt immer noch zu bedenken, ob selbst wahnhaft oder wahnhaft erscheinende Verhältnisse bzw. Handlungen: Es ist wirklich unsinnig Wahn zu kritisieren. Entweder man gibt dem Kritisierten die volle Verantwortung für sein Handeln oder man vermutet Wahn. Der Umgang mit wahnhaften Menschen ist wieder ein anderes Thema. Und da zweifle ich eben doch die Kompetenz der meisten Menschen an, was meiner Meinung aber nicht so bleiben sollte und eben schon bei der Sorgfalt der Begriffsverwendung anfängt. Ich finds einfach nicht sinnvoll, bewusst handelnde Menschen mit angedichtetem Wahn zu entschuldigen und im Umkehrschluss evtl. schlechtes Verhalten mit wahnhaften Menschen in Verbindung zu bringen.

    @summacumlaude, es gibt nichts zu verzeihen.
    „…ich nehme einmal an, dass wir ähnliches studiert haben.“ – Den Dreck in der Fresse? 🙂

    • hf99  On April 30, 2013 at 09:46

      Nein.

      Noch einmal: Ich dichte keinem Menschen Wahn an, sondern nenne Situationen wahnhaft. Nehmen wir einmal an, ich würde mich zum artikulierten Ankläger aufschwingen und verkünden, Du seiest ein Nazi. Darauf Du: „Quatsch!“ Darauf ich: „Er leugnet beharrlich, das belegt, wie tief der Nazismus bereits in ihm verankert ist…“ (also das Inquisitionsverfahren: wer leugnet, vom Teufel besessen zu sein, zeigt gerade durch seine Verstocktheit etcetc, wer zugibt, vom Teufel besessen zu sein, hats ja zugegeben, man ist also i m m e r vom Teufel besessen…)

      Eine solch widerwärtige Methode, andere in Schuld und Scham zu verstricken, muss kritisiert werden, und sie muss als wahnhaft kritisiert werden. Denn sie ist wahnhaft. Ob ich sie verwende, weil ich selber psychisch derangiert bin, oder weil ich eiskalt Macht ausüben will, ist vorderhand unerheblich. Eine solche Denkweise i s t zunächst einmal wahnhaft und muss auch als solche kritisch dingfest gemacht werden.

  • eb  On April 30, 2013 at 07:53

    @summacumlaude
    Hihi, ist doch voll in Ordnung 🙂 Und das Dagegenhalten war unbedingt wichtig und auch richtig. Deine Argumentation bezüglich Spin-Doctor und Zersetzen, war einfach wunderbar und traf auch einfach voll, – entweder ins schwarze elitäre-, oder smarter, unbewusst überhöhtem Selbstempfindens. Da gibt’s nichts zu beschönigen. Ich fand’s nur faszinierend, wie analog sich manche Sachen und Verhaltensweisen vergleichen lassen.

  • summacumlaude  On April 30, 2013 at 09:59

    @silberfink
    Nur noch das: Die Ambivalenz des Wahnbegriffs ist evident. Zum einen wird er gesellschaftlich sanktioniert und hat zu verschwinden, dann wieder wird er gesellschaftlich nachgerade gefordert. In Dtl. z.B. zwischen dem 30.01.1933 und dem 08.05.1945.
    Hätte man eines schönen Maies 1937 öffentlich gesagt, die Juden seien der Blutsauger am deutschen Volkskörper und das Problem (sic!) sei chirurgisch zu lösen – man wäre nicht zwangseingewiesen worden, sondern hätte (Quatsch: HAT) die rechte Spalte auf Seite 1 zur kommentierenden Darstellung dieses Wahns (ohne Anführungszeichen bitte, es war/ist/und bleibt: Wahn) erhalten. Darum gehts. Auch hier sind alle Elemente des Wahns erhalten. Das ist – wie Du wirst zugeben müssen – ein ziemlich beunruhigender Gedanke. Menschen in der Gesellschaft sind offenbar zum kollektiven Wahn in der Lage – ohne das ein psychopathologischer Befund irgendwelche Auffälligkeiten gezeigt hätte. Gewissermaßen ein Wahn ohne Leidensdruck. Ein Wahn mit Freude bei der Sache. Übrigens: Seinerzeit auch ein Wahn gegen die damaligen psychiatrischen Patienten.

    Nun, eine solche Wahnvorstellung muß man natürlich kritisieren. Und muß leider in Kauf nehmen, dass damit unterschwellig das Wesen des Wahns an sich kritisiert wird, folglich auch diejenigen Patienten, die unter ihrer sie beherrschenden Vorstellung leiden. Dass Du Dich für diese Patienten hier sehr zu Recht einsetzt, habe ich ja oben schon unterstützt. Grüße aus Friedrichshain nach Friedrichshain.

    • silberfink  On April 30, 2013 at 21:50

      Wenn ich den von Dir beschriebenen „Wahn mit Freude“ im o.g. Sinne mit einer Krankheit vergleichen müsste, würde mir Manie als passenderer Begriff einfallen. Aber auch das wäre, vor allem wenn man sich damit auskennt, sträflich. Ich möchte damit nur verdeutlichen, dass der Gebrauch des Wortes Wahn im diskutierten Zus.hang nicht richtig ist und nicht richtiger wird, weil kollektives Fehlverhalten damit (gesellschaftlich anerkannt) (v)erklärt werden soll. Es hatte m.M. aber sowas von nichts mit Wahn zu tun. Auch wenn ich noch einiges zu entgegnen hätte, möchte ich es an dieser Stelle dabei belassen. Danke für die Grüße.

      • summacumlaude  On Mai 1, 2013 at 11:42

        Naja die Manie kann (muß aber nicht) durchaus ohne Wahn auskommen. Wahn ist keine Erkrankung, sondern ein Symptom und kann Ausdruck verschiedener Erkrankungen sein. Wenn man den Wahn als Symptom versteht, so ist auf der deskriptiven Ebene die Beschreibung gesellschaftlichen Verhaltens als wahnhaft durchaus statthaft. Man sollte die diskursive Drehorgel aber nicht zu sehr anspannen. Beide „Seiten“ wissen nun, wie „es“ gemeint ist und können damit sehr gut leben…

        • silberfink  On Mai 1, 2013 at 11:57

          „Wenn man den Wahn als Symptom versteht, so ist auf der deskriptiven Ebene die Beschreibung gesellschaftlichen Verhaltens als wahnhaft durchaus statthaft.“

          Sicher, sicher. Ich finde auch, dass der Papst (und nicht nur der) gründlich therapiert gehört… Oder passt das jetzt nicht ins gesellschaftliche Wahnbild? Oder soll ich wahnhaftes Gesellschaftsbild sagen? Ich glaube, der (Massen)Wahn hat nie aufgehört… Rette sich wer kann, am besten in die geschlossene Abteilung der Psychiatrie.

          Schönen Feiertag. 🙂

          • hf99  On Mai 11, 2013 at 00:37

            Da es zu wichtig ist, sei nochmal geantwortet: Wahn, wie hier bereits dargetan, ist ein Symptom, mehr nicht. Über die Ursache wahnhaften Verhaltens kann vorderhand noch nichts gesagt werden. Das würde dann weitere Untersuchungen erfordern.

            Übrigens: Schiller verwendet den Begriff „Wahn“ ebenfalls bereits in seinen ästhetischen Briefen, um zuzementiertes falsches Bewusstsein zu bezeichnen. Später dann auch in der Glocke (jaja, ich weiß, was gegen sie spricht!): Doch der schrecklichste der Schrecken, das sei der Mensch in seinem Wahn.

            Erinnert sei auch an Jaspers phänomenologische Einsicht in das Wesen des Wahns:

            – unerschütterliche Gewissheit,
            – Unkorrigierbar, auch, wenn zwingende Gegenistanzen vorliegen,
            – Unmöglichkeit des Inhalts.

            Den dritten Punkt finde ich fast am wichtigsten. Dass a l l e Weißen (Heteros, Männer, Nicht-Juden – welch hübscher Begriff! – , Gesunde, sonstwie erwünschtes bitte eintragen:________________) qua Weiss-Sein (Hetero-, Mann-, Nicht-Jude-, gesund-, sonstwie erwünschtes bitte eintragen:__________________ -sein) automatisch Rassisten (Schulenhasser, Frauenhasser/Vergewaltiger, Antisemiten, Hadamar-Täter, sonstwie erwünschtes bitte eintragen: ____________) sind, ist hoffnungslos blödsinnig, ist hoffnungslos falsch; übrigens schon auf der Faktenebene, aber nicht nur. Das ist das UNwahre im Hegelschen Sinn.

            Die CW hat/hätte recht, wenn sie sagte: Du bist weiß, denk mal ganz scharf drüber nach! Das aber tut sie nicht. Sie sagt – indirekt, und sehr häufig direkt (die, die es direkt sagen, sind widerwärtiger Weise meistens selber weiß): Du bist weiß, also bis Du schuldig! Wir haben es hier mit einer Religion zu tun, wie damals bei den K-Gruppen: Mit Teufelsaustreibung, mit Erbsünde, mit Zerknirschung, mit der Bitte um Erlösung. Und zwar um eine protestantische Abart: So sehr man sich zerknirscht, so sehr man um Erlösung bittet…ob die Gnade gewährt wird, bleibt offen. Und es sind andere, die die Erlösung gewähren… „Andere“, das meint: Eine andere, höhere Instanz. Hier wird also an einen Gott geglaubt. (Der linke, besser: pseudolinke Gott heißt übrigens „Geschichte“)

            Die guten alte 68er Redeweise vom „Nebenwiderspruch“ ist zwar falsch. Ich nenne das, was hier statt hat, lieber „Überlagerungsphänomen“ – eine bildliche Redeweise, ich denke da an Überlagerungswellen im physikalischen Sinn. Können sich verstärken, können sich wegkürzen. Indessen: Das Schlimme an diesen multiplen Arten, Menschen in Unterdrücker und Unterdrückte zu unterteilen: Dass die wahren, die realen Unterdrücker daraus ihren Nutzen ziehen. Und so wird zur Wahl der Kriegsbefürwortertin Merkel aufgerufen, weil die ja „was für die Frauen tut“ (die schmierige Alice Schwartzer vorneweg!), so wird zur Wahl des Kriegsbefürworters Westerwelle aufgerufen, weil der ja „für die Schwulen ist“… Es gibt nichts intelligenteres, als einen schwarzen Präsidenten, der Guantanamo einfach so fortlaufen läßt… Und in diesem Sinne bin ich denn doch für die gute alte 68er-Einsicht: Die Grenze verläuft nicht zwischen den Völkern (und auch nicht zwischen den Geschlechtern, sexuellen Orientierungen, Religionen etcetc), sondern zwischen Macht und Ohnmacht.

            • ziggev  On Mai 11, 2013 at 21:05

              darf ich mich nochmal wiederholen? dem Wahn ist eigen, dass der Wahnsinnige unter ihm leidet. Es ist mithin ein psychologisches Kranheitsbild. (Denn eine psychologische Krankheit, die niemandem Leid verursacht, ist keine Krankheit.) Sofern wir es also mit wahnhaften Strukturen zu tun haben: Könnte es sich nicht so verhalten, dass eben dieses Am-eigenen-Wahn-Leiden nun wieder mit demselben Wahn wegrationalisiert wird, jedenfalls zum Teil, dass jedenfalls dieses Leiden am eigenen Wahn die Antriebsfeder für viel Getue ist, welches uns dann allen so gehörig auf die Nerven geht? „Hysterie“ darf man ja nicht mehr verwenden, da sind die frauenfeindlichen Beispiele einfach zu prominent, sehe ich aus so, aber manchmal, in eigenen Fällen, scheinen mir selbstverstärkende Mechanismen am Werk. Insofern finde ich die Wahnmetapher eigentlich recht treffend. Alles unter der Voraussetzung, dass die Grunddiagnose zutrifft. An solchen Diskussionen, die sich auf diese oder eine ähnliche Weise hochgeschaukelt haben, zu beteiligen, versuchte ich schon immer zu vermeiden. Ich halte CW usf. für wichtige Anregungen und lass mich auch mal gern von Noa Sow nerven – obwohl ich alles, was ich von der gelesen habe, ziemlich unnervig und eigentlich nur sehr klar und deutlich formuliert finde.

  • ziggev  On April 30, 2013 at 12:12

    noch mal was zum Wahn. ASAIK ist Wahn dadurch gekennzeichnet, dass Betroffene unter ihren ihnen selbst so erscheinenden Fehlwahrnehmungen leiden. Insofern ggf. dem Ressentiment verwandt (psychol.) „das Wiedererleben eines (durch das Wiederbeleben verstärkten) meist schmerzlichen Gefühls“ bzw. das letztere mit dem ersten.

    Ich würde also wissen, dass ich egoistisch handele, Privilegien (unfair) ausnutze, rassistisch denke, dieser Misere aber dadurch zu entfliehen versuchen, dass ich hier nun beginne zu „rationalisieren“, mir also eine Ideologie zurechtlegen, die mir entweder jeweilig Gegenteiliges meiner Defekte beweist oder meinen Egoisimus, Rassismus und Unfairness rechtfertigt. Vielleicht hätten wir es hier mit so etwas wie einem „Wahnsystem“ zu tun. In etwa in dem Sinne, dass mit System ein Wahn aufrechterhalten werden soll, was über immunisierend sollende Mechanismen abläuft.

    Das Problem: Ich weiß ja, dass es sich um eine Rationalisierung handelte. Sofern ich nun unter diesem Umstand, dass ich mir lügenhaft irgendein unglaubwürdiges Weltbild zugelegt habe, mir dies (ggf. irgendwie „unbewusst“) klar ist, leide, wäre nun in obigem Sinne (dass Betroffene unter ihren ihnen selbst so erscheinenden Fehlwahrnehmungen leiden) von einem „Wahn“ bzw. „Wahnsystem“ zu sprechen.

    Hier spreche ich lieber von Ressentiments: Wer mich jetzt auch immer wie auch immer mein Schutzsystem (so auch nur subjektiv von mir so gesehen) angreift, ist mein Feind und wird ungeachtet jeden sachlichen Arguments meinerseits aggressiv angegriffen.

    Ach, und hier noch meine kleine Sektentheorie: Eine Irrationalität kann immer nur durch eine noch größere Irrationalität „rationalisiert“ werden. Deutete sich ja schon oben (hoffentlich) an. Mit anderen Worten: Wenn nun Patienten sich, um sich aus ihrer anfänglich wohl nich ganz unproblematischen Misere befreien wollen, auf Watzlawicks „Viel hilft Viel“ kaprizieren, geraten sie in einen Teufelskreis des „Wiedererleben[s] eines (durch das Wiederbeleben verstärkten) meist schmerzlichen Gefühls“- nämlich des Leids an ihrem nun selbsthergestellen Wahns.

    Auf diese Weise Begriffe wie Wahn oder Wahnsystem oder Ressentiment verstanden möchte ich aber bezweifeln, ob wir hier von typisch linken oder auf die Linke verallgemeinerbaren Formen sprechen können oder sollten. Kenne das selber aus der Osho-„Sekte“: sobald es sich eine „Sekte“, ein Subdiskurs herausgebildet hat, werden todsicher irgendwelche Schwachmaten auftauchen, die sich (in meiner Wahrnehmung willkürlich zu wählende) Aspekte heraussuchen werden, um andere zu dominieren. Mit all den folgenden Wichtigtuereien und all dem …

    Die Motivationen hierfür, immer wieder solche Irrationalitätskaskaden loszutreten, liegen im Dunkeln, lassen sich also m.E. nicht für die unterschiedlichen „Polit“-Sekten spezifizieren. Sowas kommt mir nur immer total dumm und ungebildet vor. Vielleicht mal wieder etwas mehr sich in Richtung Humanismus orientieren.

  • silberfink  On April 30, 2013 at 12:22

    @hf99, entweder es ist widerwärtig weil es (schlechte) Methode hat oder es ist wahnhaft. Wahn hat keine Methode. Man muss das unterscheiden, wenn Kritik sachlich richtig und wirksam sein soll. Ich verstehe zwar, dass man starke Vergleiche sucht um Anschauligkeit zu erreichen, es ist im Prinzip aber die gleiche Ungerechtigkeit und eben unsachlich eine Krankheit oder menschliche Krise als Vergleichsmittel für falsches Verhalten zu gebrauchen, wie einem weißen Menschen Rassismus aufgrund seiner Hautfarbe zu unterstellen.

    • silberfink  On April 30, 2013 at 14:30

      Dolles Wort… Anschaulichkeit soll das heißen.

    • hf99  On Mai 1, 2013 at 03:34

      Schade, dass Sie so gar nicht eingehen auf das, was ich schreibe. Noch einmal: Die Situation ist wahnhaft. Die Agierenden sind es nicht notwendig auch.

      „Wahn hat keine Methode.“ Insofern nur Subjekte eine ‚Methode haben‘, stimmt das natürlich, denn der Wahn agiert nicht bewusst/vorsätzlich. (habe ich auch nirgends so behauptet.) Aber selbstverständlich kann man in Wahnsystemen Methodisches wahrnehmen, etwa, wenn die Phi-Delta-Strahlen immer dafür verantwortlich sind, dass mich niemand versteht und mir Lebenschancen verwehrt bleiben, und ich ein Windmühlenstechen gegen die Phi-Delta-Strahlen eröffne. Job nicht bekommen? Das waren die Phi-Delta-Strahlen, und die dahinter stehenden Geheimdienste! Das sind die UFOs die immer über Hamburg kreisen.

      • ziggev  On Mai 1, 2013 at 09:15

        …. und wenn es keine Phi-Delta-Strahen gibt, dann ist das somit bewiesen, oder nicht? (und immer so weiter)

  • ziggev  On April 30, 2013 at 12:40

    P.S.

    Und wo sich solche sektenhaften, ressentimentähnlichen, wahnhaften Strukturen bei linken herauszubilden scheinen, sieht es für mich nicht so aus, als würde jemand selber darunter leiden. (sondern immer nur unter denen bei anderen); daher sehe ich die Wahnhypothese nicht unbedignt für treffend an.

    paraniode Strukturen sind vielleicht die Folge von solchen Wahnsystematiken und Ressentimentproduktionsverhältnissen. Langweilen sich diese Leute wirklich so?, frage ich mich manchmal.

    – Kannte mal nen Typen, der fing mit diesem eso-Kram an; wir hatten uns dann ein paar Jahre nicht, etwa so fünf waren es, gesehen. Nun glaubte er an eine unterirdische Welt, wo sonst was los sei, Hitler hätte überlebt, sei mit einer fliegenden Untertasse Zum Südpol geflogen, wo er jetzt sein Quartier unterm Eis hätte … usw. Nur er schien unter diesen „Wahnvorstellung“ – er „glaubte“ dran! – kein Stück zu leiden. Insofern war es nicht mal ein Wahn – sondern einfach nur unendliche intellektuelle Seichtigkeit.

    • ziggev  On April 30, 2013 at 12:58

      huch, ! den Kommentat, zum das PS gehört, wirt hf99 wohl noch freischalten.

  • silberfink  On Mai 12, 2013 at 15:10

    @ hf99 , bring Dich doch bitte menschlich wie sozial und in der Sache Wahn (bzw. grundsätzlich in Sachen seelische Störungen) auf den Stand des 21. Jahrhunderts.

    Ansonsten fallen mir hierzu nur noch Teufel und Beelzebub ein – aber auch nur, weil ich so ein freundlicher Mensch bin…

    • hf99  On Mai 12, 2013 at 19:38

      @ silberfink: Dir sind hier jetzt mehrfach Anfängerfehler nachgewiesen worden (Wahn betrachtet man phänomenologisch, da er ein Symptom ist). Das ist wie damals der Dussel, der mich im bescheidwisserischen Gestus über Literatur belehren wollte, blöderweise aber Terzinum und Sonett verwechselte.

      „bring Dich doch bitte menschlich wie sozial und in der Sache Wahn (bzw. grundsätzlich in Sachen seelische Störungen) auf den Stand des 21. Jahrhunderts.“

      Diesen Ton kannste Deine/r/m Partner/in zumuten, wenn die/er so dumm sein sollte, sich das gefallen zu lassen. Hier ist für Dich Schluß.

  • summacumlaude  On Mai 12, 2013 at 16:01

    Ochmöööönsch hörts doch auf! Die Positionen sind ausgetauscht und fertig und niemand ist deswegen ein böses Etwas.

    @ Ziggev: Wahn impliziert keineswegs immer Leidensdruck. Man kann sich durchaus in seinen Vorstellungen behaglich einrichten. Liegt weiterhin keine Selbst- oder Fremdgefährdung vor, besteht auch keine Therapienotwendigkeit.

    Was Du da mit den Südpol-UFOs schilderst, kenne ich auch erst seit ein paar Monaten. Dieser Irrsinn (Wahn?) hat wohl auch einen Film hervorgebracht. Wer kennt den? Was ist da mit Neuschwabenland? Und mit der Reichsflugscheibe? Spielt das in den Wunderwaffenglauben hinein?
    Grüße an alle.

    • hf99  On Mai 12, 2013 at 19:43

      Klingt nach „van Helsing“ oder wie der sich schreibt… Die gemäßigtere Variante lautet: Unsere dolle Me 262 habe schon Überschall geflogen…

  • summacumlaude  On Mai 12, 2013 at 19:03

    Ich bin nun mit Reichsflugscheiben und Nurflügelschwebern von Neuschwabenland zum Mars und zurück gegooglt und gehupft – also das ist ja schier unglaublich! Im Netz ist alles möglich und auch noch das Gegenteil davon. „Der Kasus macht mich lachen….“

  • Grummel  On August 6, 2016 at 17:56

    Interessant ist, daß hier nie über wahnhafte Strukturen von rechten Sekltierern diskutiert wird.
    Fred geschlossen

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