Hegelkierkegaard, Kiekegaardhegel etcetcetc – update

Ein Text zu diesem Streit findet sich nicht und darf sich vielleicht nicht finden.

Fragment 1

Was immer die Philosophie diskursiv zusammen hält, in welchen Fragen auch immer sie sich wieder findet – ein Entweder-Oder erweist sich ständig als zentral, bei einem Entweder-Oder hat man die Wahl, sofern man eine Wahl hat: Will ich Strukturen, Gesetzlichkeiten von Selbst und Welt freilegen, oder fokussiere ich mich auf den Einzelnen, das Konkrete. Das Begriffspaar „Verdinglichung“/“Entdinglichung“ kennzeichnet das Problem nur ungenügend resp darf seinerseits nicht undialektisch arretiert werden. Auch Hegel, auch Marx wollen letztlich konkret werden, wollen (Re)verdinglichen, obwohl Hegels Dialektik der naiven Verdinglichung ja gerade eine Absage erteilt, und zwar, indem sie ihre Bewegung eben aus den Widersprüchen gewinnt, die das naive Bewusstsein dadurch erzeugt, dass es sich für an sich wahr ausgibt. Bereits in der Einleitung der Phänomenologie heißt es, gewissermaßen im Vorausgriff ‚zusammenfassend‘: „Untersuchen wir nun die Wahrheit des Wissens, so scheint es, wir untersuchen, was es an sich ist. Allein in dieser Untersuchung ist es unser Gegenstand, es ist für uns, und das Ansich desselben, welches sich ergäbe, (wäre) so vielmehr sein Sein für uns; was wir als sein Wesen behaupten würden, vielmehr nicht seine Wahrheit, sondern nur unser Wissen von ihm. Das Wesen oder der Maßstab (ausschließendes „oder“ ? hf) fiele in uns, und dasjenige, was mit ihm verglichen und über welches durch diese Vergleichung entschieden werden sollte, hätte ihn nicht notwendig anzuerkennen.“ (Hegel , Phänomenologie, zit. nach Moldenhauer/Michel, Werke 3, Frankfurt/Main 1970/86, p. 76).

Tolle Sätze. Ich könnte auch sagen: tolldreiste. Das subjektive Wissen und das objektive klaffen also auseinander? Was ist Wahrheit für mich oder an sich, und warum klafft es auseinander? (update: siehe Kommentare unten) Hegel ist der Entdecker/Erfinder des Strukturalismus. Und bereits bei Hegel haben wir es mit jenem Problem zu tun, welches strukturalistischen Ansätzen bis hin zu Luhmann bis heute eignet: Dass da jemand formuliert, als sei er außerhalb, aber eben von innerhalb, denn niemand denkt außerhalb. Es i s t eben niemand außerhalb. Auch Hegel hat ganz kontingent in die Geschichte eingegriffen. Deswegen scheint mir Hegels Antipode Kierkegaard immer Recht zu behalten mit seinem Insistieren auf Individuum, Vereinzelung, Existenz. Das Problem nur: Beim Versuch, genau diese Position klar zu machen, gerät Kierkegaard letztlich in genau den Dalles, dem Hegel erlag, wenn auch gewendet: Die Aufforderung zur Individualität, ist sie nicht allgemein?

Fragment 2

Kierkegaard weist die Mediation zurück; hier trennt er sich bekanntlich entscheidend von Hegel. Und auch, wenn seine religiöse Deutung der Paradoxie als zentrale Lebenserfahrung dessen, der bei sich ist, überholt sein mag (der Einzelne, der Außergewöhnliche, ist bei Kierkegaard natürlich noch der wahrhaft christlich Glaubende!): Seine Deutung der Gestalt Abraham bleibt erregend. Denn die Suspension des „Ethischen“ (d.h. des Allgemeinen) durch den Einzelnen markiert ein zentrales Problem von Selbst- und Weltbeschreibung. „Kierkegaard“, so Hanna Arendt,“geht von der Verlorenheit des Individuums in der komplett erklärten Welt aus.“ (A, p. 22) Und dies führe zu eben jenem kierkegaardschen Paradox, dass der Einzelne zwar das Allgemeine, das Ethische realisieren soll, aber eben als „Ausnahme“.

Vorderhand scheint der Fall geklärt: Kierkegaard behält Recht gegen Hegel, dessen Strukturalismus man, nicht ohne Gründe, vorwerfen kann, er reduziere das konkrete, einzelne Leben zur vernachlässigbaren Größe. (Zumindest für den Rechtshegelianismus scheint mir dieser Vorwurf begründbar!)

Vorsicht! Denn dieses Paradoxon – Kierkegaard nennt es ja nicht zufällig so – hat eben logische Gründe. Was aber bedeutet: Allgemeine Gründe, reproduzierbare Gründe, verbalisierbare Gründe. Meine Verlorenheit ist Deine. Auf die Spitze getrieben: „Vereinzelung“ ist ein allgemeiner Begriff. An dieser Stelle endet der Streit, den man „Hegel versus Kierkegaard“ oder auch „Luhmann versus Arendt“ nennen mag, aporetisch.

Vereinfacht gesagt: Praxis ist die beständige Interaktion von Einzelnem und Allgemeinem. Nun wird in dieser dürren Form niemand Marx widersprechen.

Fragment 3

Nichts ist sicher bei Kierkegaard, dessen bewusstes Spiel mit Pseudonymen, also mit Nicht-Identitäten, anrißweise bereits seine Botschaft transportiert, wobei „Botschaft“ bei Kierkegaard natürlich unfreiwillig komisch klingt. Die Entwicklungsinterpretation seines Werkes – vom ästhetischen über das ethische in das ethisch-religiöse (säkular umformuliert: in das konkret-ethische, individuelle, trans-allgemein empathische) Stadium habe der Mensch sich zu entwickeln, gez. Sören Kierkegaard – halte ich für grundfalsch, und zwar für trivial grundfalsch. Kierkegaard spricht als Verführer so gut über sich selbst wie als religiöser Dialektiker. Vor allem spricht er über sich, nicht über den Menschen. Wenn es wahr ist, dass Kierkegaards große Entdeckung die Entdeckung des Einzelnen ist, „die Geburt des Selbst“, den „individuellen Menschen, für den in dem vom Weltgeist dirigierten Ganzen weder Platz noch Sinn gelassen war“ (Arendt), dann kann es gar keine Regeln geben, nach denen „der“ Mensch (an und für sich?) sich zu entwickeln habe. Und so herum betrachtet ist zwar die „Entwicklungsinterpretation“ in der Tat grundfalsch – aber nur, wenn sie als zu erfüllender Ablauf eines jeden menschlichen Lebens, als alte Ethik im neuen Gewand, gedeutet wird. Wer, konkret, sozusagen „verdinglicht“ (besser: re-verdinglicht!) sich entschließt, ganz persönlich und reflektiert diesen Weg zu gehen, der ist durch sich selbst gerechtfertigt. Denn er hat seine Wahl getroffen.

Nun wusste Kierkegaard, dass Hegel – Kierkegaards Werk darf zugespitzt und pars pro toto als ein einziges Gespräch mit Hegels Werk verstanden werden – seine, Kierkegaards, Position jederzeit noch einmal unterlaufen kann: Vereinfacht gesprochen ist der Satz „es gibt nichts Allgemeines“ selbstwidersprüchlich – natürlich liegt ein pragmatischer Widerspruch vor, kein logischer – , da er ja ein allgemeiner Satz ist. Und natürlich spricht Kierkegaard dann eben doch über „den“ Menschen. Kierkegaard will diesem Selbstwiderspruch entgehen, indem er eine Theorie des indirekten Sprechens entwirft; die berühmte „Dialektik der ethischen und der ethisch-religiösen Mitteilung“. Wohlgemerkt: Philosophen sollen indirekt sprechen resp sprechen, wenn sie sprechen und Konkretes berühren, indirekt. Sofern man in Kunst, Literatur so etwas wie eine „Botschaft“ vermuten möchte, teilen Künstlerinnen und Literaten ihre „Botschaft“ ohnedies indirekt mit. Das ist banal und unerheblich. Gar nicht banal aber ist Kierkegaards Ästhetisieren der Philosophie. Die seit Jahrtausenden mit Allgemeinem befasste Philosophie soll sich auf einmal ästhetisieren.

Nebenbei: Die Parallelen zwischen Kierkegaards indirekter Mitteilung und der reden-schweigen-Dichotomie des frühen, der Tausendfüsser-Metapher des späteren Wittgenstein liegen auf der Hand. Ich gehe davon aus, dass das bereits untersucht worden ist.

Wie auch immer: Wer sich als Sprechender urteilend über Sprechende erheben will, gerät in Widersprüche. Wer spricht, widerspricht…vor allem sich! Wer schweigt, mag sogar recht tun, nur lügt er. Denn er schweigt ja, wider besseres Wissen.

Der Streit Hegel-Kierkegaard endet aporetisch, und muss vielleicht so enden.

update: Wie kann das Subjekt über sich selber richten? Das wäre die philosophische 6-Millionen-Dollar-Frage.

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Kommentare

  • Nörgler  On März 2, 2012 at 13:50

    Dem Eintrag liegt das Mißverständnis zugrunde, dies sei Hegels Position:

    „Das Wesen oder der Maßstab (ausschließendes „oder“ ? hf, nein, n.) fiele in uns, und dasjenige, was mit ihm verglichen und über welches durch diese Vergleichung entschieden werden sollte, hätte ihn nicht notwendig anzuerkennen.“

    Es ist aber bloß Referat eines Denkfehlers, der dann Gegenstand der erkenntniskritischen Erörterung wird. Allein durch die Verwendung des Konjunktivs ist das kaum zu übersehen. Ebenso bedeutet „scheint“ im Gesamtzitat nichts anderes als „auf den ersten Blick sieht es aus als ob“. Und was daran soll „tolldreist“ sein?

    Hegel stellt die Frage aller Erkenntniskritik: Wie ist es möglich, dass der Geist das ihm Auswendige – das, was nicht selbst wieder Geist ist – erkennt? Denn alle Erkenntnis, so sieht es zunächst aus, fällt in den Geist so, dass das Auswendige als Nichtgeistiges den Geist „nicht notwendig anzuerkennen“ hätte.

    Dass der Geist dies vermag, steht dabei außer Frage. Immerhin blickt Hegel auf einige tausend Jahre funktionierender Naturbeherrschung zurück, und die auf Technik und Wissenschaft beruhende Produktion war ihm bereits gegenwärtig. Der Geist trifft etwas an den Dingen. Ohne dieses Vermögen wäre es nicht einmal möglich, einen Nagel in die Wand zu hauen; ohne dieses Vermögen würden wir Beeren sammeln und dem Hasen mit bloßen Händen hinterrennen.
    Das bedeutet auch: Um die elende Herumrelativiererei an der Objektivität von Erkenntnis und die Attacken auf den Wahrheitsanspruch der Wissenschaft zu erledigen, bedarf es nicht einmal der erkennniskritischen Tradition – Poppers dröger Falsifikationismus reicht dafür bereits aus. Die Hypothese, objektive Erkenntnis sei nicht möglich, ist durch die funktionierende Naturbeherrschung falsifiziert.

    „Dass da jemand formuliert, als sei er außerhalb, aber eben von innerhalb, denn niemand denkt außerhalb. Es i s t eben niemand außerhalb.“ Da würde selbst das Beerensammlen zum Problem. Der Geist ist ineins außerhalb und innerhalb und nicht außerhalb und nicht innerhalb.
    Ich gebe zu, dass das für Ungeübte nicht leicht zu denken ist, aber da fängt Dialektik an.

  • hf99  On März 2, 2012 at 15:06

    Es gibt im obigen Text einen copy-paste-Fehler, der es tatsächlich etwas kryptisch erscheinen läßt (obwohl es im Kontext letztlich doch klar wird), nämlich zwischen „…klafft es auseinander?“ und „Hegel ist der Entdecker…“.

    „Hegels Sätze markieren das Problem in aller Schärfe. Er selber will diesen Riss bekanntlich schließen. Aber das gelingt ihm m.E. nicht.“

    zum Kommentar:

    „Hegel stellt die Frage aller Erkenntniskritik: Wie ist es möglich, dass der Geist das ihm Auswendige – das, was nicht selbst wieder Geist ist – erkennt? “ Korrekt, das ist die philosophische Frage seit Parmenides, seit den ionischen Naturphilosophen. Sehe ich auch so. Nicht, dass Hegel diese Frage stellt, ist das besondere, sondern dass er die Trennung Erkennendes-Erkanntes aufheben will. Und dennoch, das würde ihn zB von Luhmann trennen, den Subjekt-Begriff beibehalten. Ich halte diesen Versuch für hoffnungslos.

    „Der Geist ist ineins außerhalb und innerhalb und nicht außerhalb und nicht innerhalb.“
    Gut behauptet, wobei es ein wenig nach protestantischem Abreißkalender klingt, aber naja. Fehlt allerdings noch der Beweis.

  • Nörgler  On März 2, 2012 at 17:47

    Dass das kein protestantischer Abreißkalender ist, wäre von Marx zu lernen. Er weist nach, dass der Wert zugleich in der Zirkulation entstehen muss und gar nicht in ihr entstehen kann. Der Wert entsteht in der Zirkulation und nicht in ihr. Wie das geht, zeigt er dann.

    Den fehlenden Beweis trage ich gerne nach:

    Ist der Geist in den Gegenständen, gibt es nichts ihm Äußeres. Der gegenstandslose Geist hätte nichts, das zu erkennen wäre.
    (Du siehst, zu welch fatalen Konsequenzen Deine Annahme führt, es gäbe kein Außen: zu einem Idealismus, der so steil wäre, dass Hegel sich geweigert hätte, das zu diskutieren.)

    Ist der Geist nicht in den Gegenständen, dann existiert er getrennt von ihnen. Wie er zu den Gegenständen, zu deren Erkenntnis kommen soll, ist dann aber nicht mehr zu erklären. Man müßte zur Hilfskonstruktion einer Art Brücke zwischen Geist und Gegenstand greifen, was das Problem aber bloß verschiebt und reproduziert.

    Dass die „Aufhebung“ der Trennung von Erkennendem und Erkanntem so einfach Hegel nicht zu unterstellen ist, zeigt sich doch gerade darin, dass er den Subjektbegriff nicht preisgibt.
    Bei Aussagen wie „Ich halte diesen Versuch für hoffnungslos“ habe ich schon immer gezuckt, weil darin der Anspruch steckt, immer schon schlauer zu sein als Hegel. Und das ist wahrlich ein gewaltiger Anspruch.

  • hf99  On März 2, 2012 at 22:29

    Zu „Wert“: Es geht ja nicht darum, dass sich dem Erkennenden der Doppelcharakter von Wert dialektisch vermittelt – das ist in der Tat problemlos möglich – sondern dem Erkennenden soll sich das objektiv Wahre über ihn selbst, als Erkennender, vermitteln. Das das Subjekt sich restlos selber als Erkennender zugleich zum Erkannten machen könne…dieser Hegelsche Traum von Durchsichtigkeit, Klarheit…vergl § 377 Enzykl. insbes. der Zusatz, ist hoch sympathisch, aber übrigens nicht nur meiner bescheidenen Auffassung nach so nicht durchführbar. Die ganze Phän setzt seine Logik schon voraus. Dazu Vergl Andreas Graesers Zeilenkommentar zur Einleitung der Phän, Stuttgart1988, p. 172 ff. Zum Anfangsproblem der Logik Aufsatz Horstmann.

    Ich sage nirgends, es gäbe kein Außen (??? im Comic würde man mich jetzt mit Riesenfragezeichen zeichnen, und der Helm flöge nach oben…) – ich sage, es gibt keine automatische Kongruenz, wie auch immer vermittelt, zwischen Erkennendem und Erkanntem. In welcher Form auch immer – voraussetzen muss Hegel diese Kongruenz. Schopenhauers These von der Unaufhebbarkeit der Subjekt-Objekt-Spaltung scheint mir hier Recht zu behalten.

    Hegel geht es um den Weg des natürlichen Bewusstseins, das zum wahren Wissen (=seiner selbst) dringt. Dieses Wissen ist das „Konkreteste“, zugleich jedoch sozusagen das „Allgemeingültigste“. je konkreter, so die „normale“ Begriffslogik, desto eingeengter, individueller. x ist ein mensch – präzisiert (eingeengt) x ist eine Frau, noch präziser x ist eine junge Frau, noch präziser x ist eine junge, rothaarige Frau etcetcetc. Hier setzt bekanntlich eine der Vorwürfe der Analytiker an Hegel an. D i e s e n Vorwurf kann er m.E. kontern, so, wie er auch den aus der negat-Einführung resultierenden kontern kann (die „normale“ Logik hat Hegel ja nie für falsch befunden, sie enthalte nur eben nichts wesentliches). Aber den der Extension-Intension-Verwechslung (vergl Graesers kommentar)…schwierig. Ich bin da nicht wirklich weiter gekommen. Scheint wohl mit seiner besonderen Deutung der Prädikatskopula „ist“ zusammenzuhängen, die er ja tatsächlich als Identität (von identischem und Nichtidentischem) deutet, was Analytiker wie Wolfgang Künne dann zum Diktum „der logische Neandertaler Hegel“ veranlasste*. hartmut IST ein Mann – wesentliches Mann-sein wird von mir exemplifiziert, aber Mannwesenheit ist nicht ich, und ich bin auch mehr als nur ein Mann. Na, muss ich Dir jetzt nicht erklären. Aber wieso aus diesem Verständnis des „ist“, des Seins, leer, unkonkret, dann seine ganze Logik hervorgezaubert wird, das „ist“ mir nach wie vor nicht klar.

    * nur für die Interessierten: Die analytische Standarddeutung stammt von Frege/Bolzano, mit deutlichen Vorarbeiten de Morgan/Boole/leibniz: das „ist“ in einem zB singulär-prädikativen satz drückt einfach eine Funktionsbeziehung Fx aus. „…ist rot“ = Funktion, „Hartmut“ Argument, der Wahrheitswert, der sich ergibt, ist dann der Wert der Funktion an dieser Stelle. Der Satz „Hartmut ist rot“ hat bekanntlich den Wahrheitswert „unbestimmt“, mit freundlicher Erinnerung an den kürzlich verstorbenen Dummett.

  • Bersarin  On März 4, 2012 at 23:20

    Diese Gegenüberstellung von Kierkegaard und Hegel, obwohl beliebt und stehender Topos der Philosophiegeschichte, greift zu kurz, vor allem deshalb, weil Hegel jenes Moment des Individuellen, jenen Bruch, jenes Negative wie kein anderer mitdenkt. Das Äußerste und Negative festzuhalten, wie es zum Beginn der „Phänomenologie“ heißt, das bleibt die Aufgabe der Philosophie, und das Absolute kommt eben nicht, in der Schellingschen Manier, aus der Pistole geschossen: glücklich und sogleich vermittelt. Davor hat der liebe Gott dann – als Movens der Erkenntnis – die Arbeit des Begriffes gesetzt.

    Vielmehr könnte man auch sagen, daß Kierkegaard lediglich bestimmte Hegelsche Denkfiguren im Bannkreis des Ästhetikers, den er niemals verlassen hat, literarisiert. Noch der Sprung ins Religiöse kann bei Kierkegaard als Literatur oder als Versinnlichung Hegels gelesen werden. „Entweder – Oder“ ist die abgefeimt-geniale Version (und Vision) eines religio-simulierenden Ästhetikers, der die Hegelsche Logik als List der Vernunft konkretisierte.

    „Aber wieso aus diesem Verständnis des “ist”, des Seins, leer, unkonkret, dann seine ganze Logik hervorgezaubert wird, das “ist” mir nach wie vor nicht klar.“

    Dazu sollte man Hegel dann nicht nur rein logisch, sondern ebenfalls im Sinne der Metaphysik und das heißt im Hinblick auf die Antike, auf die vorsokratische Philosophie sowie auf Aristoteles lesen. Die Hegelsche Logik verschränkt ja nun Metaphysik und Logik, was für einen formalen Logiker schier nicht zu begreifen ist und über seinen Horizont geht. (Die Logik als die Gedanken Gottes vor der Erschaffung der Welt, so Hegel.) Diese Anfangspassage der Logik rekurriert auf den Begriff der Substanz und zugleich auf das Allgemeinste, auf das Sein, welches in seiner leeren Bestimmtheit zugleich das Nichts ist. Wir hatten diese Debatte hier im Blog bereits. Wenn man bei Hegel nicht in die Vollen der antiken Philosophie und insbesondere in den Text des Aristoteles greift, dann springt der Leser ganz einfach zu kurz.

    Das Verhältnis von innen und außen (und damit auch das Verhältnis von „Wissenschaft der Logik“ und „Phänomenologie des Geistes“) läßt sich sicherlich nicht in ein oder zwei Sätzen klären. Der Satz Hegels aus seiner Logik, eine Grenze zu setzten heißt bereits, sie zu überschreiten, sagt einiges zu diesem Spiel, diesem Changieren, diesem „Verhältnis“ von innen und außen (und selbst der Begriff des Verhältnisses wird Hegel zum Thema), was dann ebenso in die Richtung Luhmanns oder Derridas weist, und es dürfte kein Zufall sein, daß beide in der Tradition seiner Philosophie stehen. Richtig ist allerdings, daß es für das Denken keinen externen Standpunkt gibt, selbst die Adornosche „Freiheit zum Objekt“ fällt dort hinein und zugleich geht es diesem Denken um die gewaltlose Synthesis des Verschiedenen. Geschichtsphilosophisch hat sich innerhalb von 150 Jahren einiges verschoben. Diese Synthesis des Verschiedenen läßt sich freilich nicht per Proklamation erledigen, sondern kommt als Text, als Essay und zuweilen auch als gelungenes Kunstwerk daher. Je länger aber die Zeit fortschreitet, desto schwieriger scheint mir selbst diese Utopie der Erkenntnis, wie Adorno sie formuliert, einlösbar zu sein. Und deshalb gehört Becketts „Endspiel“ zu den Kunstwerken, nach denen im Grunde nicht viel mehr kommen kann. Die bürgerliche Kunst ist mit ihm an ihr Ende angelangt.Allenfalls läßt sich im Sinne Derridas das Moment des unendlichen, selbstbezüglichen Spiels betonen.

    Nach vielen poststrukturalistischen Um- und Seitenwegen würde ich immer noch an einer Dialektik von Subjekt und Objekt festhalten, was ja einen Strukturbegriff nicht einmal ausschließen muß. Hegel aber deshalb als „Erfinder“ des Strukturalismus zu bezeichnen, ist denn doch eine Vergröberung, die dem Spezifischen des Strukturalismus, und des Poststrukturalismus dazu, seinen Stachel nimmt.

    „Es geht ja nicht darum, dass sich dem Erkennenden der Doppelcharakter von Wert dialektisch vermittelt – das ist in der Tat problemlos möglich …“ Aha! Diese Problemlosigkeit bekäme ich denn doch mal gerne von Dir vorgeführt, Hartmut; ich vermag nicht so recht an sie zu glauben, sondern vielmehr liegt hier ein Weg vor, der hinreichend komplex ist und sich nicht wie von Zauberei aus dem Hut hervorholen läßt. Ähnlich wie jenes Verhältnis von innen und außen, von Erkennendem und Erkanntem. Und Kants Ding-an-sich-Problematik ist ja mit Hegel zugleich nicht abgegolten. Als das dem Geist und dem Denken Auswendige und Andere, gleichsam als jener Adornosche Block, kommt jenem Ding an sich so etwas wie die Funktion eines Korrektivs zu. Dialektisches Denken ist nicht die Echternacher Springprozession.

    „Schopenhauers These von der Unaufhebbarkeit der Subjekt-Objekt-Spaltung scheint mir hier Recht zu behalten.“ Nichts gegen Schopenhauer, aber die Erkenntnistheorie war seine Stärke nun gerade nicht. Das ist Kant reloaded and reduced -1.1. Und insofern trifft hier der Terminus „scheint“ im Sinne des Scheines als pseudos ganz gut.

    Daß die Fragen Kierkegaards nicht unabgegolten sind und darin ein Moment von Wahrheit steckt, zeigt sich insbesondere in Adornos „Negativer Dialektik“: Jenen Rest zu denken, der nicht aufgeht und ihn als Rest und als Anderes zu belassen.

    • hf99  On März 5, 2012 at 00:37

      Dass mein Schpämmfilter Dich nicht liebt – ich weiß nicht, woran es liegt. Ggfls wirklich die schiere Länge Deiner profunden Texte? Ich muss ihn aber hart sein lassen. Womit ich ansonsten überflutet würde, dokumentiere ich hier ja gelegentlich.

      „was für einen formalen Logiker schier nicht zu begreifen ist und über seinen Horizont geht.“ Höre ich ein bißchen zu häufig, dieses Argument. Schade, dass die Hegelianer an dieser Stelle auch nicht mehr zu bieten haben als das Esoterikgelaber vom ach so flachen, hohlen Rationalismus. Hegel selber hat der aristotelischen Syllogistik übrigens immer Rang und Status zuerkannt, sein Begriff von „Logik“ war, wie ja auch ich immer wieder konstatiere, nur eben ein anderer. Ob Hegels Verständnis stichhaltig ist, wäre die Frage.

      „Strukturalismus“ – habe ich eher Luhmannsch verstanden, weniger auf eine spezielle, die französische, variante. Gemeint war: Eine den Beobachterstandpunkt transzendierende Sicht. Eine, die den Beobachterstandpunkt sozusagen „mit einbaut“. ich halte einen solchen Ansatz für großartig, aber eben auch für tolldreist. Ich wüsste nicht einmal ansatzweise, wie er sich legitimieren kann.

      „Nichts gegen Schopenhauer, aber die Erkenntnistheorie war seine Stärke nun gerade nicht. Das ist Kant reloaded and reduced -1.1.“ Nun, hierzu ist bekanntlich der Anhang der WaWuV 1 maßgebend; was die theoretische Philosophie angeht jedenfalls. Ich arbeite daran gerade ein wenig – unsystematisch, wie immer bei mir – und kann mich dazu derzeit noch nicht verhalten. Schopenhauer jedenfalls votiert zunächst einmal – gegen Kant – pro berkeley („esse est percipi“). Die Betonung liegt auch „zunächst“! Ich bin mir hier noch nicht darüber im Klaren, ob Schopenhauer da etwas interessantes entdeckt hat. Zum nachdenken regt es allemal an (also hat er was Interessantes entdecktz! 😉 )

      herzliche Grüße

    • hf99  On März 5, 2012 at 00:47

      Zu Kierkegaard:

      „Vielmehr könnte man auch sagen, daß Kierkegaard lediglich bestimmte Hegelsche Denkfiguren im Bannkreis des Ästhetikers, den er niemals verlassen hat, literarisiert. Noch der Sprung ins Religiöse kann bei Kierkegaard als Literatur oder als Versinnlichung Hegels gelesen werden. „Entweder – Oder“ ist die abgefeimt-geniale Version (und Vision) eines religio-simulierenden Ästhetikers, der die Hegelsche Logik als List der Vernunft konkretisierte.“

      Nein, so kann man das m.E. nicht sehen. Kierkegaard wurde eine zeit lang mit Hilfe des Entwicklungsmodells gesehen, also hegelsch gedeutet (ich war damals Tutor in Anke Thyens Kierkegaard-Seminar): Vom unreflektiert-reflektierten Ästhetiker steiget es hinauf zum Ethiker (allgemein-abstrakt) steiget es hinauf zur religion (das Allgemeine enthaltend, aber wieder konkret, jetzig, Einzel, alllerdings voll reflektiert). Siehe Abraham-Deutung in Furcht und Zittern.

      Habe ich damals auch so vertreten (shame on me!). Ist aber Quatsch. Kierkegaard ist vielleicht der erste wirklich voll ausmultiplizierte Postmoderne. Sein Spiel mit den Pseudonymen ist ja kein Spiel, sondern es sagt etwas…

  • Bersarin  On März 4, 2012 at 23:21

    Tja, vor die Arbeit des Begriffes hat der Herr den Spamfilter gesetzt. Das ist der Logik tiefster Sinn …, so schlage ich immer wieder die Trommel und klopfe gegen die Türen.

  • Nörgler  On März 5, 2012 at 02:07

    „‚was für einen formalen Logiker schier nicht zu begreifen ist und über seinen Horizont geht.‘ Höre ich ein bißchen zu häufig, dieses Argument. Schade, dass die Hegelianer an dieser Stelle auch nicht mehr zu bieten haben als das Esoterikgelaber vom ach so flachen, hohlen Rationalismus.“

    Das ist doch Unfug!
    Dass der Wert aus der Zirkulation und nicht aus ihr entspringt, oder dass der Wert der einen Ware am Gebrauchswert der anderen und damit als dieser Gebrauchswert erscheint, somit die Werteigenschaft des einen Dings ein lookalike der Gebrauchswerteigenschaft eines anderen ist, was bedeutet, dass das gesellschaftliche Abstraktum der einen Ware aussieht wie das materiale Konkretum der anderen – sorry, aber der formale Logiker, über dessen Horizont das nicht Lichtjahre hinausgeht, der ist mir bis heute noch nicht über den Weg gelaufen. Und das sind da erst die allereinfachsten Bestimmungen.

  • genova68  On März 5, 2012 at 10:01

    „Dass der Wert aus der Zirkulation und nicht aus ihr entspringt“

    Solche Sätze finde ich toll. Die Titanic würde was draus machen.

  • che2001  On März 5, 2012 at 16:20

    Das würde sie sich nicht trauen, denn sie steht in der Tradition der Neuen Frankfurter Schule, und zumindest ihre Gründergeneration wie Henscheid, Traxler, Knorr hat aber dermaßen was von Respekt vor dialektischer Philosophie.

    • genova68  On März 7, 2012 at 11:21

      Die Titanic würde sich nicht trauen, aus dem Satz etwas zu machen? Du hast eine merkwürdige Vorstellung von der Titanic. Und traust ihnen offenbar nichts zu.

  • El_Mocho  On März 5, 2012 at 17:25

    Hier läuft ja wirklich eine höchst bizarre Diskussion ab, als wenn wir noch mitten im 19.Jahrhundert wären. Dabei wusste man damals schon höchst bemerkenswertes zum Verhältnis von Geist und Welt zu sagen, was aber bei den Herren Idealisten offenbar heute noch nicht angekommen ist.

    So heißt es z.B. hier im Jahre 1841:

    „Der Geist folgt auf den Sinn, nicht der Sinn auf den Geist, der Geist ist das Ende, nicht der Anfang der Philosophie. … Die Philosophie, die mit dem Gedanken ohne Realität beginnt, schließt konsequent mit einer gedankenlosen Realität. …. Die Philosophie muss mit ihrer Antithese, mit ihrem Alter ego beginnen; widrigenfalls bleibt sie stets subjektiv, stets im Ich befangen. Die nichts voraussetzende Philosophie ist die sich selbst voraussetzende, unmittelbar mit sich selbst beginnende Philosophie.

    Ist denn das Objekt weiter gar nichts als Objekt? Sicherlich ist es das andere des Ich, aber kann ich nicht auch umgekehrt sagen: das Ich ist das andere, das Objekt des Objekts und folglich auch das Objekt ein Ich? Nur wie kommt denn das Ich dazu, ein anderes zu setzen? Nur dadurch, dass es dasselbe in Beziehung auf das Objekt ist, was das Objekt in Beziehung auf das Ich ist. … Wer jedoch das Ich selbst zum Objekt der Kritik macht, erkennt, dass das freiwillige Setzen des Objekts von seiten des Ich aus in Wahrheit nichts anderes ausdrückt, als das unfreiwillige Gesetztsein des Ich von Seiten des Objekts.“

    Quelle: Ludwig Feuerbach, Einige Bemerkungen über den Anfang der Philosophie

    Ganz richtig, und deshalb ist die ganze Gegenüberstellung von Geist und Welt, wie ihr sie hier treibt, unsinnig und bloße Abstraktion. Wo soll denn der Geist hergekommen sein? Hinter dem ganzen steht unübersehbar der Geist Gottes, sprich religiöse Denkweisen.

    Es gibt nur die Welt, und den Geist kann man nur als Teil der Welt verstehen, wenn man ihn nicht als göttlichen Geist oder als „Absolutes Ich“, das sich selbst setzt, verstehen will.

    Weiter bei Feuerbach:

    „Das Ich ist beleibt, heißt aber nichts anderes, als: das Ich ist nicht nur ein Aktivum, sondern auch ein passivum. Und es ist falsch, diese Passivität des ich unmittelbar aus seiner Aktivität ableiten oder als Aktivität darzustellen. Im Gegenteil: das Passivum des Ich ist das Aktivum des Objekts. … Dem absolvierten Ich gegenüber ist der Leib die objektive Welt. Durch den Leib ist Ich nicht Ich, sondern Objekt. Im Leib sein heißt soviel wie in der Welt sein.“

    Sehr richtig, und deshalb ist alle Spekulation über das Verhältnis des Geistes zur Welt hinfällig, denn der Geist ist nie aus der Welt hinausgekommen (außer in der Einbildung idealistischer Philosophen).

    So Ludwig Feuerbach, der bedeutendste deutsche Philosoph des 19. Jahrhunderts.

    Und dank Darwin wissen wir sogar einiges darüber, wie der Geist aus der Materie entstanden ist, aber das haben die Philosophen (mit wenigen Ausnahmen) nie zur Kenntnis genommen. Man fragt sich warum?

  • David  On März 5, 2012 at 18:04

    Und dank Darwin wissen wir sogar einiges darüber, wie der Geist aus der Materie entstanden ist, aber das haben die Philosophen (mit wenigen Ausnahmen) nie zur Kenntnis genommen. Man fragt sich warum?

    Erörterungen über das Schachspiel beginnt man gemeinhin auch nicht mit der Frage, aus welchem Holz das Spielbrett gemacht und auf welche Weise die Figuren gedreht worden seien, oder zumindest bedürfte eine solche Herangehensweise doch gründlicher Rechtfertigung.

    • El_Mocho  On März 6, 2012 at 15:57

      Klar, wir müssen uns erstmal damit befassen, wer das Schachspiel erdacht, bzw. wer den Menschen geschaffen hat. Der Liebe Gott lässt grüßen.

      • David  On März 6, 2012 at 18:05

        Es fällt mir schwer, diesen Kommentar einzuordnen. Gibst Du mir Recht und läßt es als Widerspruch erscheinen? Oder widersprichst Du mir und tust dabei so, als ob Du mir Recht gibst?

        • El_Mocho  On März 7, 2012 at 17:36

          Nein ich gebe dir nicht recht. Das Holz aus dem das Schachbrett gemacht ist und die spielenden Menschen gehören schließlich der gleichen Welt an.
          Sie sind keine absoluten Geister, die sich selber geschaffen haben, sondern sie entstammen dem gleichen Evolutionsprozess wie das Holz.

          Und insofern ist die Trennung zwischen ihnen völlig willkürlich.

          • David  On März 7, 2012 at 18:01

            Ich weiß noch immer nicht, was das mit meinem Kommentar zu tun hat, aber es fügt sich. Ich behaupte, daß das Holz für Überlegungen zum Spiel nicht von Interesse ist und Du antwortest mit Überlegungen zum Holz.

            • El_Mocho  On März 8, 2012 at 16:54

              Ich behaupte eben, dass das Holz für die Überlegungen zum Spiel sehr wohl von Interesse ist, und dass dein Kommentar auf einer ungerechtfertigten Trennung beruht.

              • David  On März 9, 2012 at 00:58

                Sehr steil.

                Wenn ich das nächste Mal welche erwische, die Endspiele diskutieren, dann frage ich „aus welchem Holz war das Brett?“ Und wenn sie mich dann doof anglotzen, rufe ich entrüstet: „Ihr habt ja keine Ahnung, wovon ihr redet!“

                Dann renn ich aber weg.

                • El_Mocho  On März 9, 2012 at 21:47

                  Lass es bleiben. Du interessierst dich eben nur für Teilaspekte des menschlichen Lebens, die du dann isoliert vom Rest betrachtest. Das macht das ganze natürlich wesentlich leichter, aber es drückt natürlich auch eine gewisse Borniertheit aus.

                  Hans Eisler hat mal gesagt „Wer nur was von Musik versteht, versteht auch davon nichts.“ In Abwandlung könnte man sagen: Wer nur was von Literatur, Philosophie usw. versteht, versteht auch davon nichts.

                  Oder er glaubt solchen Unsinn, wie das der Geist einfach so irgendwie unerklärlich existiert.

                • Nörgler  On März 9, 2012 at 21:49

                  Bekanntlich spielt man die Wiener Kreisverteidigung am besten mit Figuren aus gepreßten Holzabfällen.

                  • David  On März 10, 2012 at 17:14

                    So erhellt denn auch, daß man sich mit Quine zunächst auf die vielleicht bedeutendste Bohrmaschine innerhalb der analytischen Philosophie beziehen muß.

  • Nörgler  On März 5, 2012 at 18:11

    Brav gemacht, El_Mocho. Für die Grundschulempfehlung reicht es.

  • Nörgler  On März 5, 2012 at 18:21

    Aus dem Nichtwissen eine Waffe zu machen, die ihm dann in der Hand explodiert, war je schon des Genovas Manier.
    Aber was sagt Herr Adorno dazu? „Nur was sie nicht erst zu verstehen brauchen, gilt ihnen als verständlich.“

    • El_Mocho  On März 6, 2012 at 16:00

      Das sind halt deine üblichen Phrasen, aber wie der Geist in die Welt gekommen ist, erklärst du uns auch nicht; offenbar ist schon die Fragestellung eine Unverschämtheit gegenüber einem so hochgebildeten Menschen wie dir.

  • Bersarin  On März 5, 2012 at 22:11

    „… als wenn wir noch mitten im 19.Jahrhundert wären.“ Sehr gut, El_Moco, daß Du immerhin Hegel und Kierkegaard zeitlich richtig zuordnen konntest. Und auf wen bezog sich Feuerbach? Richtig! Auf diesen, wie hieß er noch gleich? Haigel, Hölgel, Hilgel? Ach ja richtig: HEGEL. Gut gemacht, EL_Mocho. Und setzen. Das Stichwort ist hier: Linkshegelianer.

    Ach, und noch etwas: Per Proklamation oder Akklamation wird nichts und niemand zum bedeutendsten Philosophen des 19. oder sonst eines Jahrhunderts. Richtig ist allerdings, daß es in der Philosophie wie beim Fußball eine erste und eine zweite Liga gibt. In jener spielt Feuerbach nicht, wohl aber Hegel. Um diese Differenzierungen zu erkennen, müßtest Du allerdings beider Texte lesen und nicht bloß Feuerbachs Text abschreibend in einen Blog stellen. Insofern trifft Nörglers Hinweis auf Adorno dann wie Fuß auf Ball. Bloß weil ich Dir irgendwann einmal ins Stammbuch schrieb, Du sollest Dich in Deiner Kritik auf Texte beziehen und nicht nur losfabulieren, bedeutet das nicht, diese Texte nun wahllos abzuschreiben.

    All dies schließt nicht aus, daß man Hegels Text kritisieren kann. Eine solche Kritik muß dann aber auf Augenhöhe stattfinden und nicht in diesem Schmalspurabschreibetörn.

    • El_Mocho  On März 6, 2012 at 16:02

      Du kennst von Feuerbach unübersehbar nur die Ztate bei Marx.

  • Bersarin  On März 5, 2012 at 22:12

    Und täglich grüßt der Spamfilter …

  • che2001  On März 6, 2012 at 01:13

    Ach was! Offensive! Das Brett vorm Kopf zur Waffe machen!

  • El_Mocho  On März 6, 2012 at 16:28

    All die Polemik macht mich nicht schlauer. Ich verstehe immer noch nicht, was der Geist ist und wo er herkommt. Geist ohne Leib ist meines Wissens bisher nicht nachgewiesen worden, also was soll das Gerede vom Geist, der der Welt gegenüber steht?

    Selbstverständlich kann man solche Fragen abgehoben nur im Diskursuniversum der Philosophie diskutieren, dann bezieht sich Aristoteles auf Parmenides und Hegel auf Aristoteles, während sich Derrida auf Hegel bezieht usw., aber das ganze bleibt eine intellektuelle Spielerei, die sich auf die Welt eigentlich nicht bezieht.

    Der Unterschied zwischen Bersarin und Feuerbach ist eben der, dass letzterer die Welt nicht ausblendete und versuchte Hegels Theorien im Zusammenhang mit der Realität zu verstehen, wobei sich die Theorien blamieren, nicht die Realität. Etwa hier (unter Bezug auf den Anfang von Hegels Phänomenologie): „Dem sinnlichen Bewusstsein ist eben die Sprache das unreale, das nichtige. Wie soll also das sinnliche Bewusstsein dadurch, dass das einzelne Sein sich nicht sagen lässt, sich widerlegt finden? Das sinnliche Bewusstsein findet eben gerade darin eine Widerlegung der Sprache, aber nicht eine Widerlegung der sinnlichen Gewissheit. Und hierin hat dasselbe auf seinem Gebiete vollkommen recht; sonst würden wir uns im Leben statt mit Sachen mit Worten abspeisen lassen.“ (Zur Kritik der Hegelschen Philosophie, 1839)

    Genau das tut iht hier, eine reine Spielerei mit Worten. Und wo sich die Wortspieler wirklich in die Realität einmischen und Politik zu machen versuchen, pflastern Hungersnöte und Kriege ihren Weg, wie das 20. Jahhrundert zur genüge gezeigt hat.

    • Nörgler  On März 6, 2012 at 16:58

      Dass Du nicht verstehst, was der Geist ist, wissen wir, und dass der Geist seinen eigenen Ursprung nicht betrachten kann, wissen wir durch meinen vorigen Kommentar ebenfalls.

      „Geist ohne Leib ist meines Wissens bisher nicht nachgewiesen worden, also was soll das Gerede vom Geist, der der Welt gegenüber steht?“ Geist ohne Leib ist hier auch von niemandem behauptet worden. Aristoteles betont gar den Geist als „enhyle logos“, als körpergebunden.
      Was Du nur nicht verstehst ist der Geist als zugleich abhängig und unabhängig. Das Moment der Unabhängigkeit gegen die ihn umgebende Dingwelt, zu der auch die Hyle gehört, muß er wohl haben, da er bewußt und zweckgerichtet auf die Dingwelt einwirkt.
      Du polterst ständig rum von wegen Realitätsausblendung; dabei vergißt Du selber die geistige Voraussetzung von Jahrtausenden fortschreitender Naturbeherrschung. Mit seinem Spruch „(…) sonst würden wir uns im Leben statt mit Sachen mit Worten abspeisen lassen” vergißt Feuerbach, dass das Essen, das er zu sich nimmt, eine Leistung der Kultur und damit eine des Geistes ist.

      • El_Mocho  On März 7, 2012 at 17:32

        „Das Moment der Unabhängigkeit gegen die ihn umgebende Dingwelt, zu der auch die Hyle gehört, muß er wohl haben, da er bewußt und zweckgerichtet auf die Dingwelt einwirkt.“

        Ja klar, wenn ich eine Frucht vom Baum pflücke um sie zu essen, beweist das meine Unabhängigkeit von der Natur, denn ich könnte es ja auch einfach bleiben lassen und verhungern.

        Wer sagt denn, dass das zweckgerichtete menschliche Handeln nicht ein völlig natürlicher Vorgang ist? Löwen fressen auch zweckgerichtet Zebras auf, ganz ohne Geist. Wer sagt, dass das menschliche Handeln grundsätzlich anders abläuft?

        „dass das Essen, das er zu sich nimmt, eine Leistung der Kultur und damit eine des Geistes ist.“

        Ha, ohne Natur würde die Kultur wohl oder übel verhungern, schließlich hat die Tiere und Pflanzen von denen wir uns ernähren nicht der Geist hervorgebracht.

    • Nörgler  On März 6, 2012 at 17:15

      Ich hätte Feuerbach gerne mal gefragt, wie er zur sinnlichen Gewißheit kommt, wenn der Stock im Wasser laut sinnlicher Gewißheit seiner Augen krumm, laut sinnlicher Gewißheit seines Tastsinns jedoch gerade ist.
      Und wenn er den Stock aus dem Wasser zieht, dann sagt die sinnliche Gewißheit der Augen, der Stock ist jetzt gerade geworden, wohl durch Zauber. Nun haben wir da aber noch den Tastsinn, der von Anfang an die sinnliche Gewißheit vom geraden Stock hatte. Sehr verwirrend das alles, nicht wahr? Und wie, Meister Feuerbach, entscheiden Sie jetzt, ob der Stock krumm oder gerade ist? Wie bitte? Aha!
      Das war dann wohl nichts mit der sinnlichen Gewißheit.

      • El_Mocho  On März 8, 2012 at 16:57

        Es gibt einen Schönen Aufsatz von Quine zum Thema, darin heißt es:

        “Seemingly bent sticks in water … in what sense are these illusions? In the sense that they seem to be material objects which they in fact are not. Illusions are illusions only relative to a prior acceptance of genuine bodies with which to contrast them. In a world of immediate sense data with no bodies posited and no questions asked, a distinction between reality and illusion would have no place. The positing of bodies is already rudimentary physical science. … The very posing of this epistemological problem depends in a striking way upon acceptations of physical science. … Epistemology is best looked upon then as an enterprise within natural science. Cartesian doubt is not the way to begin.”

        Quine, The Nature of Natural Knowledge, 1975

        Daran kann ich nichts verwirrendes erkennen. Der Gedanke einer „Sinnestäuschung“ setzt vielmehr die Existenz einer objektiven Realität voraus, und deshalb sind Hegels sprachliche Mätzchen am Anfang seiner Phänomenologie verfehlt.

        • David  On März 9, 2012 at 01:39

          I have been studying how I may compare
          This prison where I live unto the world: 2750
          And for because the world is populous
          And here is not a creature but myself,
          I cannot do it; yet I’ll hammer it out.
          My brain I’ll prove the female to my soul,
          My soul the father; and these two beget 2755
          A generation of still-breeding thoughts,
          And these same thoughts people this little world,
          In humours like the people of this world,
          For no thought is contented. The better sort,
          As thoughts of things divine, are intermix’d 2760
          With scruples and do set the word itself
          Against the word:

          (Shakespeare. „Richard II“, Akt V, 5. Szene)

          Physical objects are postulated entities which round out and simplify our account of the flux of experience, just as the introduction of irrational numbers simplifies laws of arithmetic. From a phenomenalistic point of view, the conceptual scheme of physical objects is a convenient myth, simpler than the literal truth (namely, the arithmetic of rationals) and yet containing that literal truth as a scattered part.

          (W.V.O. Quine. „On What There Is“. In: „From a Logical Point of View“. S. 18.)

          • David  On März 9, 2012 at 01:42

            Vergessen, die Versnummern zu entfernen. Darf gerne nachgebessert werden, so Wille und Weg vorhanden sind.

  • Nörgler  On März 6, 2012 at 16:38

    „Das sind halt deine üblichen Phrasen, aber wie der Geist in die Welt gekommen ist, erklärst du uns auch nicht; offenbar ist schon die Fragestellung eine Unverschämtheit gegenüber einem so hochgebildeten Menschen wie dir.“

    Eine Unverschämtheit nicht gerade, aber doch eine intellektuelle Insuffizienz..

    Begeben wir uns also in die philosophische Grundschule. Es ist so: Mit der Frage, wie der Geist in die Welt kam, verhält es sich wie mit der Frage, warum der Geist vermag, was er vermag. Von Kant lernen wir, dass diese „Spontaneität des Geistes“ 1. nicht erklärbar ist und 2. auch keinerlei Problem in dieser Nichterklärbarkeit liegt. Was nun den Ursprung des Geistes betrifft, so ist dieser aufgrund eines einfachen Sachverhalts nicht klärbar. Wie sollte nämlich der Geist seinen eigenen Ursprung – den Übergang seiner Inexistenz in die Existenz – erkennen können? Hierfür müßte ein Geist vor dem Geist existiert haben, der den anderen Geist bei seiner Entstehung beobachtet. Abgesehen von der Abstrusität der Annahme zweier Geister beantwortete das nicht einmal die Frage, sondern führte in den infiniten Regreß.
    Jetzt klar?

    Ich möchte allerdings hinzufügen, dass es einfach nervt, wenn jemand, dem schlichtweg die Grundlagen fehlen, immer und immer wieder besserwisserisch in der Gegend herumfuchtelt.

    • El_Mocho  On März 7, 2012 at 17:24

      „Von Kant lernen wir, dass diese „Spontaneität des Geistes“ 1. nicht erklärbar ist und 2. auch keinerlei Problem in dieser Nichterklärbarkeit liegt. Was nun den Ursprung des Geistes betrifft, so ist dieser aufgrund eines einfachen Sachverhalts nicht klärbar. Wie sollte nämlich der Geist seinen eigenen Ursprung – den Übergang seiner Inexistenz in die Existenz – erkennen können? Hierfür müßte ein Geist vor dem Geist existiert haben, der den anderen Geist bei seiner Entstehung beobachtet. Abgesehen von der Abstrusität der Annahme zweier Geister beantwortete das nicht einmal die Frage, sondern führte in den infiniten Regreß.
      Jetzt klar?“

      Nein nichts ist klar. Du müsstest erstmal klären, mit welchem Recht du einen Geistbegriff verwendest, der mit dem konkreten menschlichen Erkenntnisvermögen nichts zu tun hat, Kant fragt ja schließlich auch „Was können wir wissen“, wobei ich keinen Hinweis darauf sehe, dass mit „wir“ nicht wir (physischen, biologischen, endlichen) Menschen gemeint sind. Und so kommt er dann darauf, die Existenz eines transzendentalen Subjekts zu postulieren, dass dafür verantwortlich ist, dass wir die Welt erkennen können. Dieses Subjekt ist, dass ist aus indealistischer Sicht schon korrekt, weder erklärbar noch erklärungsbedürftig. Aus naturalistischer Sicht hingegen ist es sehr wohl erklärbar, aber Darwin zu lesen ist dir ja nicht zumutbar.

      Jedenfalls gibt es keinerlei Notwendigkeit, idealistisch zu erklären, was sich auch naturalistisch erklären lässt; schließlich erklären wir ja auch Krankheiten nicht mehr durch Einfluss von Geistern, obwohl nie jemand hat beweisen können, dass Geister keine Krankheiten hervorbringen.

      Und warum sollte der Geist seinen Ursprung nicht erkennen können? Daraus, dass du dich nicht an deine Geburt erinnern kannst, folgt ja schließlich auch nicht, dass du schon immer

  • Bersarin  On März 8, 2012 at 19:44

    Ja, El_Mocho, das transzendentale Subjekt vergegenständlicht sich zuweilen, ganz sinnlich, meist am 1. April, und dann sitzt es zusammen mit Hen, Kai und Pan, den drei alten Bagaluten, in der Küche und schaut auf DVD die alten Folgen von „Ein Colt für alle Fälle“, hinterher geht es dann in die Bar.

    Ansonsten gilt: Das Denken des Denkens kommt in der Natur nicht als solches vor, es lungert weder in Autokinos herum, noch wandert es in der schönen Natur von einem Ort zum anderen.

    • El_Mocho  On März 9, 2012 at 21:51

      Ah ja, und das Denken des Denkens wird nicht von einem Gehrin gedacht, sondern vom Weltgeist, verstehe.

    • El_Mocho  On März 14, 2012 at 14:42

      Über das „Denken des Denkens“ sagt Feuerbach sehr schön (unter Bezug auf Descartes):

      „Der Geist ist ein denkendes Wesen. Allein, was ist damit gesagt und erklärt? Ich erkläre das Denken durch ein denkendes Wesen, d.h., ich mache eine Wirkung zur Ursache, eine Erscheinung zum Wesen, eine Funktion zur Person; ich mache das Denken zum Grund, zur Voraussetzung des Denkens, kurz, das Denken zur Ursache seiner selbst. Das Wesen, welches als causa sui, als Ursache seiner selbst, als von sich selbstseiend gefaßt wird, ist nur der ontologische, gegenständliche Ausdruck dieses Denkens, welches das Denken aus sich selbst erklärt, das Denken zum Prädikat und Subjekt, d. i. zum Wesen und Grund des Denkens macht. Ich schließe, sagt Descartes, meine Augen, verstopfe meine Ohren und denke, ich sei ohne Welt, ohne Sinne, ohne Körper, ich kann mich also denken ohne Körperliches, also bin ich ein ohnkörperliches Wesen, d.h., ich mache es wie der Vogel Strauß, welcher sich für unsichtbar hält, wenn er nicht sieht, mit dem Bewußtsein der Gefahr auch das Dasein der Gefahr aufgehoben Glaubt. Im Denken als solchem habe ich kein Bewußtsein von meinem Kopfe, meinem Hirn, sowenig, als ich im Sehen ein Bewußtsein von meinen Augen, im Hören – versteht sich im gesunden und im Hören für sich – ein Bewußtsein von meinen Ohren habe. Im Denken weiß ich schlechterdings nichts von seinem Zusammenhange mit dem Hirn, ich weiß nur sozusagen, was es aus- und vorwärts, aber nicht, was es ein-und rückwärts, was es für mich, aber nicht, was es an sich, kurz, ich weiß nur, was es seinen Produkten, den Gedanken nach ist, aber nicht, was es seinem letzten Wesen, seiner Ursache nach ist. Diese Unwissenheit des Menschen von dem physiologischen Grund und Wesen des Denkens ist die Basis, das Prinzip der Psycho- und Pneumatologie und ihrer Tochter, der Theologie, das Prinzip des Platonismus, Christianismus, der nichts andres ist als ein populärer, sinnlicher, konzentrierter Platonismus oder Spiritualismus überhaupt, des Cartesianismus, Fichteanismus und Hegelianismus. … Aber wie wenig kennt sich der Mensch, wenigstens solange, als er über dem göttlichen Wesen sein eignes, über dem Geist den Leib, über seinen Gedanken und Einbildungen die Wirklichkeit vergißt! Wie kann ich also gewiß sein, daß das Ich, das ich nicht kenne, mit dem mir bekannten dasselbe ist? Bin ich unbewußt nicht vielleicht etwas ganz andres, als ich bewußt bin? Aber wie komme ich denn hinter mein Bewußtsein? Gibt es kein Mittel, dieses Unbekannte, hinter dem Bewußtsein Liegende zum Bewußtsein zu bringen? Ja; aber es ist nicht das Denken, wenigstens das abstrakte, denn dieses sagt mir nur: Ich bin nichts weiter als ein denkendes Wesen; es ist das Gefühl, der Sinn, welcher mir unwidersprechlich beweist, daß ich ein mit meinem Leibe innigst verbundenes, ein körperliches, sinnliches Wesen bin. Diese Einheit oder Verbindung des denkenden und körperlichen Wesens erstreckt sich jedoch nach der Descartes Philosophie nur auf die Imagination, die Einbildungskraft und das Gefühl; das Denken als solches, der Begriff, der Intellekt oder Verstand bleibt und wirkt getrennt und unabhängig vom Hirn.

      http://www.zeno.org/Philosophie/M/Feuerbach,+Ludwig/Geschichte+der+neuern+Philosophie/V.+Rene+Descartes/%C2%A7+68.+Schlu%C3%9Fbemerkungen+%C3%BCber+die+DESCARTES+Philosophie+%281847%29

      Wunderbar, dem ist nichts hinzu zu fügen

      • ziggev  On März 14, 2012 at 21:17

        ob dem nichts hinzuzufügen ist, wage ich zu bezweifeln. es ist aber ohne Zweifel eine schöne Stelle. Searle hat dazu mal ein paar sehr schöne Worte gesagt; aber Feuerbach bringt hier doch eher eine Frage auf den Punkt, oder nicht? irgendwann will ich das mal raussuchen, transkribieren und dem nachgehen, dass es sich seltsam mit meinen Intuitionen deckte, mal sehen, aber jetzt will ich bloß noch etwas rumnerven: Baghwan/Osho: „both sides of the same coin.“

  • Bersarin  On März 8, 2012 at 19:46

    Über das Glück, Deinen Spam-Filter passiert zu haben, komme ich gar nicht hinweg. Da war die Natur wohl sehr gnädig.

  • Hoppla  On April 12, 2012 at 10:51

    Hut ab El_Mocho, dass du dich hier in dieser Runde jener idealistischen Borniertheit so angehen läst. Irendwann kippt jeder Blog, hier jedoch lag die Arroganz nicht auf Seiten El_Muchos.

    • hllizi  On April 12, 2012 at 18:22

      Es gibt ja noch andere -anzen.

  • Noergler  On April 12, 2012 at 20:07

    An der Feststellung, dass die Sinne Auge und Hand nicht entscheiden können, ob der Stock im Wasser krumm oder gerade ist, war jetzt nochmal was die idealistische Borniertheit?

    • hllizi  On April 12, 2012 at 20:31

      Du hast „der Stock“ gesagt, und damit ist er schon krumm oder gerade, egal was die Sinne sagen. Das ist die Realität. Der Verstand hat damit nichts zu tun, denn der stellt nur fest, daß der Stock nicht ist, wie er ist oder ist wie er nicht ist, woran er dann zu verzweifeln droht, weil das ja in jedem Fall falsch ist. Also zieht er den Stock aus dem Wasser (natürlich vermittelt durch den Leib) und sieht nach, wie der Stock wirklich ist. Voilá: Die Realität.

    • hf99  On April 12, 2012 at 21:16

      „Die Sinne“ entscheiden nie etwas (wie sollte das auch aussehen? category mistake!). Es entscheidet, würde Kant gesagt haben, die Urteilskraft, eine Funktion der Vernunft, in der sich sinnliche Anschauung und Verstandeskategorien auf konkrete Situationen richten. Schopenhauer sah in kants Verstand-Vernunft-Trennung (und aus ihr folgend seine Kategorienlehre) einen schweren Fehler. Er belegt das textlich auch ganz gut; Kant ist da schon manchmal hinreichend unklar. Dennoch ist diese Dichotomie ggfls eine seiner größten Leistungen. Verstand = Fähigkeit, mit Begriffen zu operieren; Vernunft = verstehen.

  • Noergler  On April 13, 2012 at 09:14

    Schöner als hllizi kan man die Insuffizienz der Sinnesgewissler nicht darstellen:

    „Also zieht er den Stock aus dem Wasser (natürlich vermittelt durch den Leib) und sieht nach, wie der Stock wirklich ist. Voilá: Die Realität.“

    Hahaha! Woher weiß denn das Auge, dass das „die Realität“ ist?

    Beim Stock Im Wasser sagt das Auge: Der Stock ist krumm. Außerhalb des Wassers sagt das Auge: Der Stock ist gerade. Wie stellt das Auge die Realität fest?

    Der andere Sinn, die Hand, sagt: Der Stock ist im Wasser und außerhalb krumm.

    Wir haben es damit mit einer zweifachen Widersprüchlichkeit der Sinne zu tun: Das Auge widerspricht sich selbst, und die Hand widerspricht dem Auge.
    Dass der Stock im Wasser tatsächlich krumm aussieht, ist übrigens gleichfalls Realität.

    Du siehst, hllzi, mit den Sinnen allein wird das nix.

    • hllizi  On April 13, 2012 at 09:31

      Du siehst, hllzi, mit den Sinnen allein wird das nix.

      Danke für den Hinweis.

      Ist das – und was Hartmut schrieb – eine Bestätigung der Befürchtung, die mich schon kurz nach dem Schreiben ereilt hatte, daß nämlich die Parodie mißlungen sei, weil kaum vom Original unterscheidbar?

      • David  On April 13, 2012 at 09:35

        Unter multiplen Nicks bin ich übrigens in aller Regel nur dann unterwegs, wenn es unvermeidbar ist oder mir durch die Software unbemerkt untergeschoben wird, wie hier der Fall.

      • Noergler  On April 13, 2012 at 09:44

        Nein, mißlungen ist die Parodie nicht, eher das Gegenteil. Du hast mich erwischt – Punkt an Dich.
        (In die Falle bin ich getappt, weil ich aus zahlosen Debatten weiß, dass es nichts noch so Abstruses gibt, das nicht ernst gemeint sein könnte.)

  • Noergler  On April 13, 2012 at 09:17

    Correction, ein Flüchtigkeitsfehler – es muß heißen: „Der andere Sinn, die Hand, sagt: Der Stock ist im Wasser und außerhalb gerade.“

  • El_Mocho  On April 19, 2012 at 14:36

    Ich versteh nicht was das ganze Gehabe eigentlich soll. Sowie man evoltionsbiologische Gesichtspunkte in die Betrachtung einbezieht, erledigen sich die idealistischen Probleme von selbst.

    „Die Erklärung dieser Täuschungen ist relativ einfach. Bei unserer Wahrnehmung verwenden wir stets Interpretationsmuster, die sich unter Normalbedingungen milliardenfach bewährt haben, die uns aber unter Sonderbedingungen in die Irre führen können – dann treten eben die optischen Täuschungen ein. … Unsere Schemata sind auf die Standardverhältnisse geeicht und können daher unter Sonderbedingungen zu Fehlinterpretationen führen.“

    (Wolfgang Welsch, Mensch und Welt, Eine evolutionäre Perspektive der Philosophie, 2012, S. 118f.)

    Dieses Buch kann überhaupt wärmstens empfohlen werden.

    http://www.amazon.de/Mensch-Welt-Philosophie-evolution%C3%A4rer-Perspektive/dp/3406630820/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1334838913&sr=1-1

    • hllizi  On April 19, 2012 at 17:21

      Ein Kommentar harrt der Freischaltung. Eine Ergänzung dazu:

      Du verwechselst ein optisches Phänomen mit einer optischen Täuschung (oder das Zitat hat gar nichts mit der Diskussion hier zu tun). Das überrascht jedoch nicht, denn die sinnliche Gewißheit dürfte kaum hinlangen, beides voneinander zu unterscheiden. Somit gibt es wohl auch gar keinen Unterschied.

      • Noergler  On April 20, 2012 at 16:08

        Das Fischejagen mit dem Speer im flachen Wasser – wo man erstmal daneben haut, weil der Fisch nicht dort ist, wo das Auge ihn sieht – war aber keine „Sonderbedingung“, sondern Alltag. So einfach widerlegt man den Herrn Welsch.
        Was er nicht begreift, ist, und auch El_Mocho begreift es nicht, dass das Auge die wasserbedingte Lichtbrechung völlig richtig wahrnimmt. Von einer „Täuschung“ des Auges kann somit überhaupt keine Rede sein.

        Nicht die menschliche Physis – die positivistische Illusion der sinnlichen Gewißheit ist das Problem.

        Und nochmal die Frage:
        Wer oder was entscheidet, wie der Stock wirklich beschaffen ist, wenn Hand und Auge sich uneins sind?
        Kommt da eine Antwort, El_Mocho, oder gibst Du weiterhin den Drückeberger?

        • hllizi  On April 20, 2012 at 17:35

          Kennst Du das Buch von Welsch, oder diese Stelle? Bevor ich die Stelle selbst gelesen habe, nehme ich an, daß es Welsch tatsächlich dort um wirkliche optische Täuschungen zu tun ist und lediglich El_Mocho den Unterschied nicht rafft. (Der Wertverlauf der Aussagefunktion „El_Mocho rafft x nicht“ wäre ohnedies interessant.)

          • Noergler  On April 20, 2012 at 22:48

            Nein, ich bin nicht nach welscher Wildheit lüstern 😉
            Ich kenne es nicht und unterstellte einfach, dass unser sinnenfroher Zauberlehrling es richtig wiedergab, aber vermutlich hast Du recht.
            Ich bin allerdings schon dankbar, wenn El_Mocho einmal selbst etwas zu formulieren sucht, und anerkenne das Bemühen. Sonst copypaistet er doch bloß seitenweise, wenn er etwas sagen will.

            • Bersarin  On April 20, 2012 at 23:18

              Ich denke nicht, daß El_Mocho den Welsch richtig wiedergibt. Er reißt lediglich Zitate aus dem Zusammenhang und bringt diese ohne den Kontext. Er tat dies bereits bei Foucault, indem er zitierte, wie es paßte, eine vermeintlich inkriminierende Stelle herausschrieb, ohne die Sätze, welche davor standen zu nennen. So geschehen bei Foucaults „Was ist Kritik?“

              Interessant an W. Welsch: er springt auf jeden philosophischen Zug, der gerade durch die Landschaft ruckelt: in den 80ern die Postmoderne, in den 90ern die transversale, plurale Vernunft und nun die biologistische, evolutionäre Variante. Gut im Trend und doch gefaselt.

  • hllizi  On April 19, 2012 at 17:00

    Ich für meinen Teil habe nicht das geringste Problem damit, evolutionäre Erklärungen solcher Phänomene zu akzeptieren, wo sie plausibel sind. Nur „erledigt“ sich dadurch gar nichts, und schon gar nicht „von selbst“, solange die Evolutionsbiologie nicht als sinnliche Gewißheit vorliegt. Damit hätte sich dann auch der Vorwurf gegen Dich von selbst erledigt, daß Du laufend die Errungenschaften des Geistes gegen den Geist ins Feld führst.

    Man müßte also, wenn man den gebogen scheinenden Stock im Wasser sieht, gleichzeitig sehen (oder riechen, je nach Belieben), daß man aufgrund evolutionär bedingter Veranlagung nicht darauf eingerichtet ist, die Wirkung der Lichtbrechung im Wasser (sinnliche Gewißheit?) im Hirn auszugleichen und deswegen eine Krümmung wahrnimmt, wo dem Gegenstand gar keine Krümmung zukömmt.

    Die brauchbarste Möglichkeit, dies als sinnliche Gewißheit zu realisieren wäre offenkundig, die Wirkung der Lichtbrechung eben doch im Hirn auszugleichen, was aber (sinnliche Gewißheit!) nicht der Fall ist.

  • ziggevziggev  On April 19, 2012 at 21:46

    El_Mocho, dass du forderst, „der Geist“ soll sich selbst bzw. seinen Ursprung erkennen können, wäre sinnig, wenn du eine Definition von Geist mitliefertest, was du aber nicht tust; zugleich wirfst du den „Idealisten“ vor, sie würden lediglich mit Worten spielen, insbesondere der Geistbegriff sei leer.

    Dass es natürlich möglich ist, den „Geist“ – was immer das auch ist (C. G. Jung hat mal eine schnurrige Aufzählung von 12 Definitionen gebracht) – (natur)wissenschaftlich zu untersuchen, scheinst du mit der prinzipiellen, vollständigen Erkennbarkeit (also nicht nur teilweisen, sagen wir, alpha-Wellen betreffende) des Geistes zu verwechseln.

    Dir scheint folgende Definition vorzuschweben: „Das abschließende Ergebnis eines Forschungsvorhabens, das das Ziel hat, folgende Pläne und Dokumentationen zu erstellen: den kompletten Konstruktionsplan des lebenden Gehirns sowie eine vollständige Dokumentation seiner Genese, insbesondere unter Berücksichtigung der Evolutionsbiologie, alle Prozesse, wirksamen Gesetzesmäßigkeiten einschließlich aller Theorien und Modelle, die zur Erstellung dieser Dokumentationen erforderlich waren.“

    Hier würde ich die widersprechen. – Und dir retourkutschen: warum soll sich der Geist nicht selbst bzw. seinen Ursprung erkennen können — wenn ihm eine brauchbare Definition zur Verfügung stände? Denn wenn dies möglich sein soll, dann wäre mit dieser Erkenntnis ebenfalls, dass es den Geist gibt, bewiesen. Wäre jedoch bewiesen, dass es den Geist gibt, dann wüsste man auch, wann der Geist eben nicht gegeben ist. Das würde deine Definition nicht leisten können.

    Stell dir auch folgende Situation vor: „Herr El_Mocho, dies ist ein Experiment. Setzen Sie sich bitte. Sie können sich ruhig entspannen. Wenn wir Ihnen das Zeichen geben, achten Sie auf Ihren freien Willen. Horchen Sie in sich hinein, und wenn ihrer freie Wille ihnen sagt, dass Sie die rechte Hand heben sollen, dann heben Sie unverzüglich die rechte Hand; wenn der freie Wille möchte, dass Sie die Linke heben, dann heben Sie unverzüglich die Linke.“

    Was soll das?, wirst du fragen, keine Ahnung, was der freie Wille ist. Das ist das mit den feuernden Nervenzellen usw., außerdem ist mir das eh völlig wurscht, welchen Arm ich nun hebe. – Je nach dem, wo es gerade bei dir juckt, ob du Links- oder Rechtshänder bist, welcher Arm gerade im Begriff ist, einzuschlafen, wirst du – treu der Aufforderung Folge leistend – entweder den rechten oder den linken Arm heben. (Frei wärest du, wenn du jetzt einen Purzelbaum schlagen würdest.)

    Das Ergebnis dieses skandalösen Experiments kennst du: feuernde Neuronen, oder was auch immer, feuerten vor der bewussten Entscheidung, den freien Willen gibt es nicht. Nur, dass bei diesem Experiment gar nichts anderes positiv getestet werden hätte können als die Nichtexistenz des freien Willens.

    Die reduktionistisch-reduktionistische Überzeugung, dass sie Existenz des freien Willen durchs Experiment widerlegt sei, unterstellt die Definition, der freie Wille ist das, was ich teste, wenn ich jemanden einem wie beschriebenen Experiment aussetze.

    So, mit Experimenten, kommen wir nicht weiter, wenn wir irgend zeigen wollen, „den Geist“ gibt es oder gibt es nicht!

    Mir scheint, du sitzt der Irrannahme auf, der Naturalismus würde irgendetwas ‚wegerklären‘ wollen, dies auch tun; er ist lediglich eine stark systematisierte und methodolgisierte Form der Erkenntnis, derselben, derer Kinder sich „mit allergrößter Leichtigkeit“ bedienen (so in etwa Goethe: derer Dinge, die ihm an der Universität in Sachen Logik vorgesetzt wurden). Es ist freilich interessant, wie z.B. auch aus dem ursprünglichen Schließen: „zwei mal Wenn A dann A, dann: immer Wenn A dann A“ eine solche theoretisch ausgefeilte Naturwissenschaft wie der von heute entstehen konnte. – Derselben Form der Erkenntnis, der wissenschaftlichen Erkenntnis, die Naturwissenschaften, Mathematik usw. … und Philosophie hervorbrachte.

    Deshalb wäre es toll, wenn du ein philosophisches Argument vorbringen könnest für deine Thesen.

    Oder eine, wie auch immer geartete, „Definition“ akzeptieren würdest – vielleicht mal nur, um sie zu testen – , meinetwegen einer der von Jung angeführten. (kann ich im Moment nicht leider nicht liefern.)

  • El_Mocho  On April 20, 2012 at 16:14

    Die idealistische Borniertheit reicht also noch viel weiter als ich gedacht hatte.

    ich glaube in der Tat nicht an den „Geist“ und denke auch, diejenigen, die seine Existenz behaupten, müssten sie plausibel machen. Die Nichtexistenz des Nichtexistenten ist unbeweisbar, und die Existenz von Menschen ist sehr gut erklärbar ohne die Annahme eines besonderen, „Geist“ genannten Merkmales, das sie von anderen Tieren unterscheidet.

    Der menschliche Intellekt ist nicht grundlegend vom Intellekt der Tiere unterschieden; Schimpansen z.B. sind in der Lage, die Gebärdensprache der Taubstummen zu erlernen und korrekt zu gebrauchen. Was sie nicht können, ist Sprechen (mit Lauten), das ist den Menschen vorbehalten, allerdings auch nur aufgrund einer Mutation im Rachenraum.

    Die Annahme, dass ein Stock grade ist und grade bleibt, wenn man ihn ins Wasser taucht, obwohl es aussieht, als wäre er plötzlich nicht mehr grade, hat sich offensichtlich bewährt; man kann mit einem Speer fischen, ungeachtet der Sinnestäuschung. „Bei unserer Wahrnehmung verwenden wir stets Interpretationsmuster, die sich unter Normalbedingungen milliardenfach bewährt haben“, s.o.

    • hllizi  On April 20, 2012 at 17:12

      Der menschliche Intellekt ist nicht grundlegend vom Intellekt der Tiere unterschieden; Schimpansen z.B. sind in der Lage, die Gebärdensprache der Taubstummen zu erlernen und korrekt zu gebrauchen. Was sie nicht können, ist Sprechen (mit Lauten), das ist den Menschen vorbehalten, allerdings auch nur aufgrund einer Mutation im Rachenraum.

      Da es sich auch bei der Evolutionsbiologie, etwas verkürzt ausgedrückt, nur um eine Mutation im Rachenraum handeln dürfte, frage ich mich jetzt schon, warum Du ausgerechnet die so hypest und nicht etwa den aufrechten Gang.

      Die Evolutionsbiologie haben die Äffchen zwar noch nicht herbeimutiert, aber in Sachen Kapitalverwertung ist mancher Affe dem Menschen tatsächlich mindestens ebenbürtig, oft sogar besser, was doch gewiß etwas bedeuten muß; vermutlich ist Kapitalverwertung eben keine Mutation im Rachenraum.

      So schreitet die Erkenntnis (auch sie eine Mutation im Rachenraum) unaufhaltsam fort.

      Die Annahme, dass ein Stock grade ist und grade bleibt, wenn man ihn ins Wasser taucht, obwohl es aussieht, als wäre er plötzlich nicht mehr grade, hat sich offensichtlich bewährt

      Man sieht es ja auch sofort, wenn man den Stock im Wasser erblickt, daß diese Annahme sich dereinst bewährt haben wird. Bewährung von Annahmen, vor allem von künftigen, das ist ja geradezu das Musterbeispiel für unmittelbar sinnlich Gewisses.

    • hf99  On April 21, 2012 at 11:29

      El mocho, um mal in die Diskussion einzusteigen empfehle ich Dir Schopenhauers Verteidigung der idealistischen Grundansicht, d.h. die jeweils eröffnenden Kapitel von Band 1 und 2 der Welt als Wille und Vorstellung, insbesondere den Dialog zwischen „Subjekt“ und „Materie“ in Band 2. Damit hätte sich die Debatte noch nicht erledigt, aber es würde Dir helfen, nicht in jenen category mistake zu fallen, den Du hier begehst: Der philosophische Begriff „Geist“ (und die von subjekt, materie, Ding) sind mitnichten erledigt, weil eine empirische Wissenschaft am 21.4.2012 zufällig den-und-den Stand der Dinge ausgibt.

    • Noergler  On April 22, 2012 at 14:45

      „Mutierst du flugs im Rachenraum,
      kannst du Kathedralen baun.“

      Alte Schimpansenweisheit

  • Noergler  On April 20, 2012 at 17:40

    „Die Annahme, dass ein Stock grade ist und grade bleibt, wenn man ihn ins Wasser taucht, obwohl es aussieht, als wäre er plötzlich nicht mehr grade, hat sich offensichtlich bewährt;“

    Aber wer oder was nimmt an? Auge und Hand können nicht dasjenige sein, das bewährte Annahmen trifft, da diese ‚Annahmen‘ offenkundig nicht verläßlich sind.
    _______________________

    „Der menschliche Intellekt ist nicht grundlegend vom Intellekt der Tiere unterschieden“
    Es mag Menschen geben, auf die das zutrifft. Ich will gerne glauben, dass ein Denken, welches auf Wiener Kreislevel sich bewegt, Schwierigkeiten hätte, vermittels zweier zusammengesteckter Stöcke eine an der Decke aufgehängte Banane zu erlangen.

    Sieht man die Dinge jedoch im gattungsgeschichtlichen Zusammenhang, so erkennt man den Unterschied, wie er grundlegender nicht sein könnte: Die Menschen entwickeln fortschreitend die Naturbeherrschung, während die Tiere, bei erstaunlichen Leistungen im einzelnen, im Naturzusammenhang subsistieren. Sie reproduizieren nur das immer Gleiche, während die Humangattung stets Neues produziert.

    Mit der Leugnung des Offensichtlichen tust Du Dir keinen Gefallen.

  • Bersarin  On April 20, 2012 at 20:06

    Es gibt eine Linie vom Tier zum Menschen, und auf dieser Linie ergab sich ab einem bestimmten Punkt ein Umschlag von Quantität in eine neue Qualität. Dies zu begreifen und in die Reflexion zu holen, fällt dem Geist nicht sonderlich schwer, dem Schimpansen hingegen sehr.

  • T. Albert  On April 21, 2012 at 00:32

    El Mocho ist jetzt leider im Zeichenunterricht zu Oberfläche, Struktur, Textur, Perspektive, Kontrast durchgefallen. Herr Welsch auch. Auch vor den Impressionisten wusste man über diese Dinge Bescheid. Tja.

  • ziggev  On April 21, 2012 at 15:56

    El_Mocho, in der FAZ am Mittwoch (ich glaube es war Mittwoch – oder war es doch eine Sendung im dlf?) war ein kleiner Artikel über Psychologen, die jetzt wieder die Computer-Analogie des Geistes (im Englischen hat man übrigens immer schlicht mind) ausgraben. Was die aber vorhaben, ist ganz interessant: Sie wollen ein Modell des Geistes programmieren, denn es scheint, dass gleichgeartete Störungen in diesem System zu sehr unterschiedlich – was der Intuition widerspricht – diagnostizierten psychischen Erkrankungen führen können. Ziel ist es, zu einer neuen, ggf einfacheren Klassifikation psychischer Erkrankungen zu gelangen, möglicherweise auch Therapien zu entwickeln; es wäre sogar (wenn ich mich jetzt richtig erinnere) denkbar, individuelle Unterschiede zu berücksichtigen, denn das Grundmodell, das ist das Erstaunliche, ist verhältnismäßig einfach.

    Es handelt sich um ein quasi Schichtenmodell hypothesenbildender und verarbeiteder Ebenen, durch welches es erklärbar ist, dass menschliche Wesen sich zu lebensfähigen Kulturwesen (die u.a. hochkomplizierte, gleichwohl überaus erfolgreiche Hypothesenerzeugungsmaschinen, genannt Wissenschaften, hervorbringen) entwickeln, obwohl die allererste Hypothese immer lautet: Wenn zweimal ‚wenn A dann B‘, dann immer ‚wenn A dann B‘. Die darunterliegenden be- und verabeitenden Ebenen ermöglichen dann wieder, dass auf erste zurückgreifend komplexere Hypothesen möglich werden usw.

    Es zeigt sich offenbar, dass es sich beim „Geist“ nicht bloß um eine black-box handelt, die nur millionenfach mit dieselben Erfahrung „gefüttert“ werden muss, und fertig ist die Verdrahtung.

    “Bei unserer Wahrnehmung verwenden wir stets Interpretationsmuster, die sich unter Normalbedingungen milliardenfach bewährt haben” 2x wenn A dann B. also immer wenn A dann B? – Die Frage ist, wie sich ein relativ stabiler Wahrnehmungsapparat entwickelt hat, der auf einer Grundannahme basiert, die milliardenfach sich als unzulänglich herausstellen muss

    Der Welsch scheint übrigens auch sehr auf „kumulative kulturelle Evolution“ abzuheben (pdf zur Vorlesung http://www2.uni-jena.de/welsch/), nach allem, was wir wissen, einzig beim Menschen. Es geht ihm gar nicht um ein evolutionär-reduktionistisches Konzept. Solange die mind-matter-Sache nicht geklärt ist, bleibt es plausibel, auch hier in der Kommentaspalte wurden ja etliche entsprechende Überlegungen vorgetragen, von einer eigenen „geistigen“, mentalen, psychischen Sphäre zu sprechen, wo gesondert möglw. eigene Gesetze gelten, die sich besondere Begrifflichkeiten schafft, und wo ein Erkennen anzusiedeln ist, das sich ebendiese Sphäre zum Gegenstand macht, zu diesem Behufe eben bestimmte Begriffe schafft, sogar ein – zugegeben reduziertes – Modell seiner selbst zu schaffen vermag, das völlig ohne Evolutionsbiologie, Gehirnscanns, abgezählte feuernde Neuronen etc. auskommt, und das gewisse Vorgänge innerhalb desselben offenbar recht gut simulieren kann.

    „Die Nichtexistenz des Nichtexistenten ist unbeweisbar, …“ – eben doch, wenn du eine ungefähre Ahnung davon hast, was du suchst (Definition). „Geist“, as jet not specified, ist ein Konzept, das sich der Mensch geschaffen hat, um sich über nur allzuoffensichtliche Phänomene zu verständigen. „Ich denke, also bin ich“, etc.

    Anderes Beispiel. ich übersetzte ein Esoterik-Buch, dessen Autor verlangte, ich solle ‚mind‘ immer mit ‚Verstand‘ übersetzen, ohne zu erkennen, dass allein schon beim Konzept des „No-Mind“ hier die Grenze ist. Selbstverständlich gibt es nichts dergleichen wie „den“ Geist. Um aber eine Metapher zu erklären, nach der das „No-Mind“ ein leerer Spiegel ist, in dem sich nichts mehr spiegelt, ein sozusagen blitze-blank geputzter Spiegel, der, als er vermeinte, es spiegele sich etwas in ihm, er sähe etwas, mit nichts weiter zu tun hatte, als mit Verunreinigungen auf der Oberfläche des Spiegels, Verunreinigungen, für die der Verstand verantwortlich ist. Was wir – auch reflexiv – zu verstehen, zu erkennen meinen, ist nichts anderes als eine Verunreinigung auf dem Spiegel des Verstandes, passt hier nicht, wenn diese Verunreinigungen eben mit dem Verstand identifiziert werden. Hier passt einfach „Geist“ besser, selbst wenn du, wie dieser Autor, an die Existenz eines solchen nicht glaubst. „Sag mir, was ist der Geist, du weißt es nicht …“ (nun gibt es vermutl. ein paar unverständliche Stellen im Buch, nicht meine Schuld.)

    Das „Umschlagen von Quantität in Qualität“ verschiebt meiner Meinung nach lediglich das Problem (die mind-matter-Sache) in Richtung „Geist“. Selbst wenn das schleichend vor sich gegangen ist, ist es immer noch denkbar, dass sich das Selbstbewusstsein, wie wir es kennen, entwickelte. Wir verfügen über die Begriffe der Qualität und der Quantität, wie ein solches Umschlagen vor sich gegangen sein soll, ohne dass es von vorneherein sich um Qualitatives gehandelt haben soll, lässt sich aber konkret schwer vorstellen. Konrad Lorenz ist da mal, gewissermaßen von der anderen Seite, mit „Bifurkation“ gekommen.

    Darwin beschäftigte sich kurz vor seinem „Durchbruch“ mit The Expression of the Emotions in Man and Animals. Der Landelmann konnte nicht umhin, zu glauben, dass Pferde die Aussicht über die schönen englischen Wiesen genössen (in Notizheft M). Er ging also gewissermaßen anthropomorphistisch vor, nachdem er in an den späten Wittgenstein gemahnender Weise es für den „besten Plan“ hielt, wenn er „seinem Denken erlaubte, so rasch, wie es wollte, von Thema zu Thema zu springen“.

    Der Erfinder der Evolutionstheorie ging alles andere als naturalistisch-reduktionistisch vor; er ließ seine Gedanken schießen, bezog beiläufige Bemerkungen eines Tierarztes, alltägliche Beobachtungen, mit ein, Träume, Phantasien, Erinnerungen an die Kindheit, Gerüchte, andauernd Fragen, die Mimik seiner Kinder … Ich kann nicht umhin, zu glauben, als dass Darwin mit großer Empathie für seinen Gegenstand, häufig Tiere, vorgegangen ist, dass er etwas besessen haben muss, von dem jeder weiß, was gemeint ist, wenn ich es „Geist“ nenne.

    Letztlich geht jeder von einer in gewissen Grenzen manifesten, ich nenne es mal Lebenswelt aus, die eben auch seelich-geistig-mentale Zustände und Tasachen enthält – selbst Konrad Lorenz (ganz ähnlich wie Darwin), war überzeugt, dass sein Hund sich der Folgen seiner Flatulenz schäme, wenn es stank. Derselbe Anthropomorphismus. So, von seinen eigenen seelisch-mentalen Zuständen ausgehend, entstand die Evolutiontheorie. Dass sie diese in der Folge nur unzureichend, reduktionistisch, erklärt, beweist gar nichts.

    • ziggev  On April 21, 2012 at 22:59

      oder kurz gesagt: der Doctor und das liebe Vieh – das ist meine Vielosophie!

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