Rettungsfolter

Ich liebe solche Debatten. Denn nur in scharfen Auseinandersetzungen klären sich die Dinge. Es gibt zwei Ebenen, auf denen die – ich bin bereit, den Gegnern hier einen echten moralischen Impetus zuzugestehen – Argumente pro „Rettungsfolter“ nicht funktionieren: Empirisch nicht, aber vor allem theoretisch nicht.

Die Empirie erfrage man bei jeder/jedem gut ausgebildeten Kriminolog/in/en. Stichworte mögen genügen: Phänomen des falschen Geständnisses, Tunnelblick der Ermittler, sofern ihnen die „Rettungs“folter a la Brugger als Allheilmittel zur Verfügung steht. Selbst und gerade beim berühmten Fall Gäfgen/von M.*/Daschner wurden die Standards (Konfrontation mit nahen Verwandten, etwa der Schwester – „Markus, sag jetzt, wo der Jakob ist“), obwohl erwogen, nicht durchgeführt. Davon abgesehen war es nach allen kriminalistischen Standards klar, dass Jakob von M.* nicht mehr leben konnte. Dass uns Daschners Tun und Treiben angesichts dieser Fakten als edelmütige Menschenrettungstat angedient wird, finde ich, auf der ganz empirischen Ebene, einfach zum Kotzen.

Aber darum geht es nicht. Theoretisch geht es um ganz anderes: Alle Folterbefürwortung setzt den allwissenden Beobachter voraus! „Setzen wir einmal voraus, wir wüssten ganz genau, dass durch Foltern von X und nur dadurch, anders ginge es nicht, das-und-das-Gut (die Rettung von Menschen meistens) gesichert wäre!“ Klar und hart gesagt: genau diese allwissende-Beobachter-Position haben sowohl Hitler als auch Stalin eingenommen. „Setzen wir mal voraus, das Judentum sei wirklich…“, „setzen wir mal voraus, die Kulaken seien wirklich…“ undsoweiter. Das ist Totalitarismus in nuce. Es gibt den allwissenden Beobachter nicht, kann ihn nicht geben.

Der Rechtsstaat hat uns kein finales Schutzversprechen gegeben und darf dies auch nicht. Wer total schützen möchte, so Camus sinngemäß und zutreffend, der ist totalitär. Der Rechtsstaat verspricht uns, uns mit den Mitteln des Rechtsstaats zu schützen. Mehr erwarte ich nicht (weniger allerdings auch nicht, Herr Bosbach!). Genau hier kulminiert der Denkfehler a la BILD: Du bist dagegen, den kleinen Jungen zu retten? Natürlich nicht. BILD ist indessen auch nicht dafür. BILD suggeriert nur, dafür zu sein, per Aufhebung des Folterverbots.

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Kommentare

  • der blinde Hund  On Oktober 12, 2011 at 00:42

    Naja, meine Liebe zu solchen Debatten hält sich in engen Grenzen. Ich möchte schon fast von Folter sprechen. 😉

    Also da du den Unsinn mit dem „allwissenden Beobachter“ so breittrittst, hier nur kurz: Um Gedankenexperimente zur Folter, wie das in meinem blog verlinkte, zu kritisieren, kann man nicht einfach die Bedingungen des Gedankenexperiments ändern. Laut GE weiß man einfach, dass Folter helfen würde, viele Menschenleben zu retten. Das gehört schlicht zu den Annahmen, die das GE macht, und die man schlucken muss, wenn man die Dilemma-Situation durchspielen will. Empirisch oder theoretisch widerlegen lässt sich da nichts.

    Davon ist zu trennen (und das tust du leider nicht), ob man in realen Situationen ein allwissender Beobachter sein müsste, um in Dilemma-Situationen zu wissen, dass nur Folter ein größeres Unglück verhindern kann. – Und die Antwort ist: Nö, man müsste kein allw. Beobachter sein. Es reicht völlig aus, dass man die gut begründete Überzeugung hat, dass Folter dazu führen würde, dass man eine große Katastrophe verhindern kann. (Das ist kein Argument pro Folter, sondern sagt lediglich, dass fallibles Wissen ausreicht, um moralische Entscheidungen fällen zu können. Absolute, unfehlbare Gewissheit haben wir so gut wie nie, trotzdem können wir einen Haufen wohlbegründeter Entscheidungen fällen.)

    Siehe dazu auch: http://plato.stanford.edu/entries/torture/ (insb. Abschnitt 3, dort insb. die Passage ab „Here it can be conceded that there is no guarantee that torture would succeed…“) Das Allwissende-Beobachter-Argument ist völlig daneben.

  • hf99  On Oktober 12, 2011 at 01:07

    Bereits Frankena kannte die Differenz individueller Erfolg versus grundlegender Erfolg, Handlungsutilitarismus versus Regelutilitarismus.

    Es existiert auch keine Dilemma-Situation. Hier ist an das zu verweisen (worauf Du nicht eingehst), was ich zB an Davidsons swamp man kritisierte: da organisiert man sich qua Aufbau prima facie einen argumentativen Erfolg. #

    Ansonsten: Wer Folter wieder einführen will – deren Abschaffung war ein wesentliches Element von Demokratisierung, Humanisierung -, der muss, soviel sollte zugestanden werden, schon sehr gute Gründe anführen. Der ist in der Beweispflicht. Das Argument „Es reicht völlig aus, dass man die gut begründete Überzeugung hat, dass Folter dazu führen würde, dass man eine große Katastrophe verhindern kann.“ öffnet nicht nur der Willkür Tür und Tor (wer überprüft die „gut begründete Überzeugung“?) und überantwortet die Entscheidung pro oder contra Folter Einzelnen. Und da Dein Argument auf Empirisches verweist, ist nunmehr mein empirisches Argument auch legitim: Wem auch immer ich das überantworten möchte…nicht dieser deutschen Polizei mit dieser Geschichte! Es ist auch theoretisch falsch. ich wiederhole: Entweder wir überlassen alle Entscheidungen dem subjektiven Eindruck. Dann dürfte ich Dich töten („Er argumentiert so klug pro Reaktion, den müssen wir weghaben!“). Oder wir halten, wofür ich plädiere, gewisse Regeln starr.

    Also:

    Entweder wir haben den allwissenden Beobachter. Den haben wir nicht. Besten Dank für Dein Eingeständnis.

    Oder: Wir orientieren uns an subjektiven Standards („Hey, ich dachte wirklich, dass wir Gäfgen foltern dürfen, weil wir doch jakob retten wollten!“) Okay. dann denke ich jetzt mal ganz subjektiv, dass Dein Tod die Weltrettung befördert. Wie findste das? darf ich Dich erschiessen? Nach Deinen Standards (ich habs ja echt subjektiv ganz aufrichtig geglaubt) ja, nach meinen nein. Ich denke mal, meine sind besser.

  • der blinde Hund  On Oktober 12, 2011 at 01:12

    Das wird mir jetzt wirklich zu krude, da geht ja alles durcheinander. – Ich verabschiede mich dann mal mit herzlichen Grüßen und belasse es bei dem Hinweis, dass ich deutlicher nicht sagen konnte, dass ich kein Argument pro Folter gegeben hatte.

  • hf99  On Oktober 12, 2011 at 01:18

    Schade. ich hatte meine Argumente ja nun wirklich sehr sachlich aufgebaut.

    „dass ich kein Argument pro Folter gegeben hatte.“ Du nicht. Aber Brugger transponiert Deine Untersuchung ins Empirische und plädiert „mit“ (ich muss es so böse sagen, sorry) Deinen Argumenten für die ganz empirische Wiedereinführung der Folter.

    ich bin sekundär sozialisiert worden von der analytischen Philosophie. ich kann Deine Argumente einordnen und finde sie interessant. Ich weiß, wie es ist, would be zu argumentieren. Der BILD-Leser kann es nicht. Und ich befürchte, auch Brugger kann es nicht.

  • klausbaum  On Oktober 12, 2011 at 08:46

    Wie steht es mit unserer Sympathie für Gunvald Larsson in den Kommissar-Beck-Filmen?

  • klausbaum  On Oktober 12, 2011 at 08:55

  • hanneswurst  On Oktober 12, 2011 at 15:19

    Wie sieht es mit dem finalen Rettungsschuss aus (100 Geiseln, Verbrecher mit Bombenbehang, Exekution scheint der einzige Ausweg), ist diese Handlung unter gegebenen Umständen moralisch vertretbar oder nicht?

    • hf99  On Oktober 12, 2011 at 20:11

      schwierig. Es geht nicht um Aufklärung einer Straftat, auch nicht um Abwehr einer Bedrohung, die vielleicht, wir wissen es nicht, existieren könnte, sondern um Abwehr einer realen, andauernden Bedrohung. Weiß ich, dies sei der einzige Ausweg? Ist immer eine Entscheidung unter Unsicherheit. Die Suggestion der Ausweglosigkeit führt dann zu Fällen wie dem von Tennesse Eisenberg. Vielleicht, aber dafür ist eine gesellschaftliche Mehrheit fern, muss man lernen, damit zu lkeben, das es ein gewisses allgemeines Lebensrisiko gibt. Und dass es in the longe run besser ist, dieses Risiko zu akzeptieren – als am Ende „feuer frei“ auf jeden besoffenen Kaugummidieb zu geben. Stichwort „Andreas Z.“

      • hanneswurst  On Oktober 12, 2011 at 22:00

        Die Frage ist ja auch nicht, ob der finale Rettungsschuss bei Kaugummidieben oder flüchtenden RAF-Mitgliedern anzuwenden ist, sondern ob es überhaupt eine Situation gibt, in der das Gesetz einen finalen Rettungsschuss erlauben sollte. Die – sicherlich auch schmerzhafte – Tötung eines Menschen ist ja nicht grundsätzlich verboten, zum Beispiel nicht für unsere Kameraden in Afghanistan, bei Notwehr und bei Gefahr im Verzug. Die Tötung durch einen Scharfschützen ist jedoch noch etwas spezieller, da ja tatsächlich nicht sicher ist, ob der Amokschütze vielleicht durch gutes Zureden von Geschwistern von seinem Vorhaben abzuhalten ist. Das allerdings gilt auch in der Notwehrsituation.

        • hf99  On Oktober 12, 2011 at 22:05

          wer sich dieser Frage nähert, muss aber alle Folgen abwägen. Eisenberg oder Christy Schwundeck (es ging um 50 beschissene Euro! um 50 Euro scheissenochmal!) oder jene Frau in Berlin sind dann eben, problemlos vorhersagbar, das Ergebnis, wenn man überhaupt erst einmal feuer-frei gegeben hat.

          Die Notwehrsituation hat eine andere handlungsdynamik als jene, wo ein Täter im Grunde bereits umstellt ist. Für mich ist es fraglich, ob Tim K.* (der Amokschütze da ausm Süden, der mit dem Schützenvereindaddy) wirklich Selbstmord begangen hat…

          • hanneswurst  On Oktober 12, 2011 at 23:13

            Die Folterproblematik und der finale Rettungsschuss inkludieren einen Verstoß gegen das Quantifizierungsverbot und damit gegen die Menschenwürde. Seltsamerweise ist der finale Rettungsschuss gesetzlich durchführbar, die Folter jedoch nicht. Dabei muss klar sein, dass auch ein „Rettungsschuss“, zumal insofern er eben nicht final ist sondern vielleicht nur das Freudezentrum des Gehirn perforiert, auch eine Art der Folter ist, aber diese Diskussion ist seit fast vierzig Jahren durch. Das ist inkonsequent, denn Folter und Rettungsschuss haben sehr viel gemeinsam, es ist möglich, die Rettungsschusssituation in eine Foltersituation zu transponieren.

            Dennoch bin ich mit der gegenwärtigen Gesetzeslage einverstanden. Ein finaler Rettungsschuss kann nicht so leicht im Verhörzimmer angewendet werden, wie eine Folter. Ich meine aber auch, dass Daschner moralisch richtig gehandelt hat. Vor allem war es richtig, dass er sich zu seiner Tat bekannt und eigene Nachteile in Kauf genommen hat, und es war auch richtig, ihn dafür zu verurteilen (sicherlich ist er sehr glimpflich davongekommen, die Folterandrohung kann ich aber auch nicht als schwere Verfehlung sehen). Ich bin also pro Folter, und werde auch eine entsprechende Initiative gründen, die jedoch nur die Akzeptanz, nicht die Gesetzmäßigkeit der Folter durchsetzen soll. Daschner ist unser Jesus, der die Sünde Welt auf sich genommen hat. Weiterhin fordern wir die Einführung der Doppelfolter: der Initiator kann versuchen eine Folter richterlich anordnen zu lassen, muss dann jedoch die gleiche Folter über sich ergehen lassen; ein wirksames Instrument gegen den Foltermissbrauch.

            • hf99  On Oktober 13, 2011 at 00:15

              und ich zuckte schon zusammen. meine erste Freundin damals: „Hartmut Du bist ein Cynist!“

  • Bersarin  On Oktober 12, 2011 at 17:54

    Man kann auch diskutieren und argumentieren, ob Vernichtungslager unter bestimmten Bedingungen sinnvoll sind.

    Typen, die sich, sei es auch im Would-be-Zustand, für Folter aussprechen, werden in diesem und in anderen Systemen sicherlich einen Arbeitsplatz finden und gebraucht. Immer versehen mit dem Hinweis auf das richtige Argument.

    Eine solche Art von Pochen auf dem (vermeintlichen) Argument stellt eine Form von Irrationalität dar. Das Argument gerät zum fungiblen Mittel für alles – notfalls auch für den Mord. Objektivität, die in solchem Modus in Wahrheit gar keine ist, verkommt zum Fetisch und zum Mantra, das wie das Gerede vom vorgeblichen Argument, vor sich hin gebrabbelt wird. Und wenn es richtige Argumente für Erschießungen gibt, dann wird halt erschossen. Diese Art zu denken und Gesellschaft zu problematisieren, ist das Gegenteil von Theorie und Philosophie.

    Vom Niveau gehen solche Fragebögen wie in diesem Schwachsinnsblog in etwa ab, wie die Befragung eines Kriegsdienstverweigerers durch den liberalen und zuvorkommenden Kammervorsitzenden.

    Der blinde Hund wird seinem Namen in der Tat gerecht. Mit Philosophie zumindest hat das, was er betreibt, rein gar nichts im Sinne hat. Vielmehr maskiert sich hier wieder einmal das Läppische mit den hohen Weihen der Philosophie und möchte daran partizipieren. Da reicht es dann aber doch nicht ganz zu. Denn schaut man genauer hin, ist freilich der Kaiser nackt. Na ja, der Mensch ist noch jung. Lassen wir es darauf beruhen.

    Was Dich, Hartmut, reitet, so etwas in die Blogroll aufzunehmen, das entzieht sich meiner Kenntnis.

    @ Klaus Baum
    Danke, daß Du diese Frage auf die Eben hebst, wo sie hingehört – nämlich ins Fernsehen. Gunvalds Auftritte sind einsame Klasse, es handelt sich hier um eine Figur, die mir immer wieder gerne ansehe. Wenn irgend ein übler Schurke verhaftet im Bullenrevier sitzt und gleich geschieht das Verhör: dann weiß ich und bin beruhigt: Ja, gleich kommt Gunvald. Ich reibe mir die Hände, stelle mir mein Weinglas zurecht und genieße. Wunderbar. Gunvalds Einsätze sind großartig. Schade, daß es keine neuen Folgen von Kommissar Beck gib.

    • hf99  On Oktober 12, 2011 at 19:54

      „Man kann auch diskutieren und argumentieren, ob Vernichtungslager unter bestimmten Bedingungen sinnvoll sind.“ Wie Du siehst, war genau dies ja mein Gegenargument, mein Counterexample. Man kann solchen Schwachsinn aber in der Tat, wie von mir aufgezeigt, ganz analytisch zertrümmern. Mit dem „Wenn wir einmal voraussetzen, dass…“-Dummy kann man ja schlicht alles „beweisen“. Arendt hat in den Elementen genau diese eiskalt durchexekutierte Scheinrationalität („wer a sagt, muss auch b sagen“) zur Essenz des Totalitären gerechnet. Welche Relevanz solcherart Tun und Treiben haben soll, wenn es, wie der blinde Hund vorgibt, ja gar nicht um reale Wiedereinführung von Folter gehen solle, erschließt sich mir nicht. Bei Brugger, auch in der widerwärtigen Daschner-Debatte ging es genau darum. Mit genau solchen beispielen. Mit genau solch den Folter-gegnern zugesudelter vorgeblicher „Inkonsistenz“.

      „Was Dich, Hartmut, reitet, so etwas in die Blogroll aufzunehmen, das entzieht sich meiner Kenntnis. “

      besoffen?

    • hanneswurst  On Oktober 12, 2011 at 21:51

      Selbstverständlich ist die Frage nach möglichen Bedingungen für die Anwendung von Folter eine Frage, die auch im philosophischen Seminar diskutiert wird. Außer der Ästhetik haben eben auch die Anthropologie, die Rechtsphilosophie und vor allem die Ethik eine Bedeutung.

      • hf99  On Oktober 12, 2011 at 22:01

        ja, und ich bestreite auch nicht die grundsätzliche Legitimität von blinder Hunds Ansatz/Frage. natürlöich ist das ein problem. Mich ärgert aber seine Ignoranz. Ich bin belehrbar, sehe aber in meinen ganz ruhig vorgetragenen Argumenten derzeit keine Lücke. Es wird ja aber gar nicht darauf eingegangen. „blinder hund“ in seiner übersteigerten Analytizität und die „täterschützer“-Faselsäcke aus dem Hause „Drauflosdekonstruier!“ als zwei Seiten einer Medaille? manchmal habe ich den Eindruck…

        • ziggev  On Oktober 13, 2011 at 19:58

          Noch mal kurz was zum Reduktionismus, den Wieder Kreis usw. A. J. Ayer, dachte ich immer, sei ein ganz harter Hund. Dabei ist das ein lebhafter, quirliger Typ, im Interview leidenschaftlich, gut gelaunt, rauchend und (leider bis an die Grenze der Verständlichkeit) schnell sprechend über den Einfluss von seinem Language Truth and Logic und die Bewegung des Logischen Positivismus (soweit ich´s verstehen konnte):

          What do you now in retrospect thing what the real shortcomings of the movement were?

          Well, I suppose most of the defect is that it all was false !!

          • hf99  On Oktober 13, 2011 at 21:42

            Ayer muss n ganz angenmehmer zeitgenosse gewesen sein. Aus der Generation waren das überhaupt ganz Witzige, politisch übrigens meistens eher left.

    • El_Mocho  On Oktober 14, 2011 at 15:46

      Natürlich, was zu tun ist, weißt du grundsätzlich nicht; aber was nicht zu tun ist, weißt du sehr wohl. Bestes Rezept, um alles so zu lassen wie es ist. Und man kann dann bequem beim Wein sich darüber ergehen, wie schrecklich die Welt doch ist. lachhhaft!

    • hanneswurst  On Oktober 15, 2011 at 12:17

      „Man kann auch diskutieren und argumentieren, ob Vernichtungslager unter bestimmten Bedingungen sinnvoll sind.“

      Diese Diskussion wird in den USA nicht mehr geführt, „Death Row“ gehört einfach zum American way of life.

  • Bersarin  On Oktober 12, 2011 at 17:56

    Es hängt der Beitrag wieder im Spamfilter. Tja, was soll ich da sagen?

    • hf99  On Oktober 12, 2011 at 19:58

      einfach so hinnehmen. Ich muss – täglich ist irgendwelcher Blödsinn zu löschen, meistens Werbung für Online-Kasinos – den Spam-Folter so hart einstellen. Ich denke, ich habe hier noch keine Ernst zu nehmende Stimme zensiert.

      • hf99  On Oktober 12, 2011 at 20:13

        geiler Vertipper: Spam-Folter!

        • Bersarin  On Oktober 12, 2011 at 20:17

          Yes., guter Verschreibe.

          Ich wollte Dir auch keine Zensur unterstellen. Man ist nur so enttäuscht, wenn man etwas schreibt und dann ereignet sich nichts. Andererseits: Der geübte, praktisch geschulte Poststrukturalist und Derridaschüler wird über den Aufschub, der ja nicht einmal unendlich ist, im Ernst nicht klagen wollen. Insofern war das „Tja, was soll ich da sagen?“ bloß ein Reflex und Ausdruck des Bedauerns.

  • Bersarin  On Oktober 12, 2011 at 23:10

    @ Hanneswurst On Oktober 12, 2011 at 21:51
    Die Frage nach den möglichen Bedingungen für die Anwendung von Folter sollten in der Tat die Frage eines philosophischen Seminars sein. Dazu ließen sich dann etwa Foucault und Agamben lesen. Sozialpsychologisch ist dabei, aus ganz anderer Richtung kommend, auch Harald Welzer von Bedeutung, etwa wenn es um die Referenzrahmenbestätigung geht.

    Gedankenexperimente in diesem Phrasenrahmen, wie es der der blinde Hund macht, sind prospektive Legitimierung und arbeiten auf die Legalisierung hin. Mich interessieren die Bedingungen, unter denen solche Fragen entstehen können, wann und ob gefoltert werden darf, und die Strukturierungen der Subjekte, die solche Fragen stellen.

  • Bersarin  On Oktober 12, 2011 at 23:36

    @ Hanneswurst on Oktober 12, 2011 at 21:51
    Die Frage nach den möglichen Bedingungen für die Anwendung von Folter sollten in der Tat die Frage eines philosophischen Seminars sein. Dazu ließen sich dann etwa Foucault und Agamben lesen. Sozialpsycholigisch ist dabei, aus ganz anderer Richtung kommend, Harald Welzer von Bedeutung, etwa wenn es um die Referenzrahmenbestätigung geht.

    Gedankenexperimente in diesem Phrasenrahmen, wie es der blinde Hund macht, sind prospektive Legitimierung und arbeiten auf die Legalisierung hin. Mich interessieren die Bedingungen, unter denen solche Fragen entstehen können, wann und ob gefoltert werden darf, und die Strukturierungen der Subjekte, die solche Fragen stellen.

    • hf99  On Oktober 13, 2011 at 00:30

      ich verweise auch auf Silvia Amatis großartige „Reflexionen über Folter“, in Dahmers analytischer Spozialpsychologie abgedruckt. Und auf einen Erfahrungsbericht einer Chilenin, die fast (hoffentlich nur fast!) zerbrach unter der Folter. Hintergrund: Sie war Oppo 1973. Sie „beging Verrat“. Unter der Folter. genauer: bei ihr hat die Androhung genügt. Und hinterher saß sie da und dachte „ich habe mich nicht quälen lassen; ich habe gesungen, sobald mans mir androhte. ich bin ein schlechter Mensch.“ So ist das mit den Opfern: Sie fühlen sich immer schuldig. Unschuldig fühlen sich immwer bloß die Täter…
      @ blinder Hund: ich würd hierüber mal nachdenken.

  • Bersarin  On Oktober 12, 2011 at 23:38

    Irgendwie muß Dein Spamfilter ausgerechnet mich auf dem Kicker haben. Bei anderen gehen doch auch längere Texte. Das doppelte Posting lösche doch bitte.

    • hf99  On Oktober 13, 2011 at 00:12

      nee, lösche ich nicht, weil ich versuche, meinen Spam-Filter zu „erziehen“ 😉

  • Nörgler  On Oktober 13, 2011 at 21:00

    Die Rettungsfolter rettet immerhin die Folter, daher der Name.

  • Bersarin  On Oktober 14, 2011 at 18:48

    @ El_Mocho, On Oktober 14, 2011 at 15:46

    So ist es, Willy. Hast Du einen guten Winzer für mich oder kannst mir einige empfehlenswerte Chianti nennen? Ich steige gerade auf italienische Weine um. Mein Vorrat aus dem Elsaß ist nun ausgetrunken.

  • genova68  On Oktober 15, 2011 at 11:43

    Dieses ganze pseudophilosophische Gelaber bringt bei dem Thema doch nichts. Damit kann man sich nur als guter Mensch präsentieren und dem eigentlichen Problem aus dem Weg gehen und im Ernstfall Tote in Kauf nehmen. Ob man im Fall Gaefken die Daschnersche Folterandrohung befürwortet oder nicht: Wenn es darum geht, das Kind evtl. sterben zu lassen, was man evtl. durch Folter bzw. deren Androhung verhindern kann, steht man vor einem üblen Problem. Und da hilft weder der Verweis auf Chile als Diktatur noch das Denunzieren der Fragestellung an sich.

    Das Konkrete, in diesem Fall das Kind und der Gaefgen, wird hier wegretouschiert, indem man über die Bedingungen philosophiert, unter denen die Fragen nach Folter entstehen. Alles pseudo.

    Gott zum Gruße
    genova

    • hanneswurst  On Oktober 15, 2011 at 12:31

      @genova: Interessanter Beitrag – weil ich wirklich nicht weiß ob er ironisch ist. Wenn er nicht ironisch ist, dann stimme ich Dir zu, denn tatsächlich entspricht es meiner Definition von „Gutmensch“, eine angeblich edle moralische Gesinnung herauszukehren (und vor allem auch anderen abzuverlangen), die im Fall der Fälle schwerste Opfer fordern könnte oder überhaupt nicht durchsetzbar ist. Ich glaube grundsätzlich nicht an höchste, unabdingbare Handlungsprinzipien, insofern sie ein Regelwerk vorgeben. Diese Regelwerke sind an die jeweilige Zivilisation angepasst und können nicht jeden erdenklichen Fall abdecken. Zum Beispiel ist ungeklärt, was genau für den Umgang mit nicht menschlichen Personen zu gelten hat (außerirdische oder künstliche Personen). Es gibt immer einen Punkt, an dem höchste Regeln wie „die Würde des Menschen ist unantastbar“ gebrochen werden, siehe finaler Rettungsschuss, siehe „Vera am Mittag“. Was schon eher weiterhilft, ist ein Meta-Prinzip wie der kategorische Imperativ, der aber eben keinerlei Regelwerk vorgibt.

      • genova68  On Oktober 15, 2011 at 13:48

        Ja, sicher war das ernst gemeint, nicht ironisch. Ich sehe das so wie du und hab das auch so geschrieben. Gerade bei solchen Themen, wo es um unglaubliches Leid von Menschen geht, um Quälerei und um Tod, nervt mit dieses pseudophilosophisches Gelaber, und zwar exakt dann, wenn dabei nichts herumkommt außer dass man sich als gebildet hervorgehoben hat. Es sind meist die Leute, die dann gerne von Empathie reden statt von Mitgefühl.

        Was ja nicht gegen philosophische Betrachtungsweisen spricht. Aber es ist doch völlig klar, dass solch hohe Ansprüche wie der von der unantastbaren Würde des Menschen im praktischen Vollzug Probleme machen. Was nicht gegen den Ansatz an sich spricht, aber dagegen, sich bei der Problematisierung dessen als der bessere Mensch hinzustellen.

    • Fackelträger  On Oktober 15, 2011 at 16:26

      „Dieses ganze pseudophilosophische Gelaber bringt bei dem Thema doch nichts.“

      Richtig. Hier ist weit und breit kein Argument contra Rettungsfolter zu erkennen. (Und pro Rettungsfolter ebenfalls nicht, soweit ich gesehen habe.)

      Hier mal ein Argument pro Rettungsfolter:

      Prämisse 1: Der finale Rettungsschuss ist in bestimmten Fällen erlaubt.
      Prämisse 2: Einen Menschen absichtlich zu töten ist moralisch (und rechtlich) gravierender als einem Menschen absichtlich Schmerzen zuzufügen.
      Prämisse 3: Wenn die Prämissen 1 und 2 wahr sind, dann wäre es unvernünftig, den finalen Rettungsschuss zu erlauben und Rettungsfolter zu verbieten.
      Konklusion 1: Es wäre unvernünftig, den finalen Rettungsschuss zu erlauben und Rettungsfolter zu verbieten. [Geschlossen aus den Prämissen 1-3.]
      Prämisse 4: Der finale Rettungsschuss sollte erlaubt bleiben.
      Prämisse 5: Wenn Konklusion 1 und Prämisse 4 wahr sind, dann sollte Rettungsfolter erlaubt sein.
      Konklusion 2: Rettungsfolter sollte erlaubt sein. [Geschlossen aus Konklusion 1 und den Prämissen 4 und 5.]

      • hanneswurst  On Oktober 15, 2011 at 18:12

        Einwandfrei, allerdings wurden einfach nur die offenen Fragen in die Prämissen 2 und 4 verstaut.

        • Fackelträger  On Oktober 15, 2011 at 18:55

          Prämisse 2 scheint mir schwer bestreitbar zu sein. Aus welchem Grund sollte gezielte Tötung *nicht* gravierender sein als Körperverletzung oder Nötigung? Beim Rettungsschuss wird ein Leben beendet, etwa beim Waterboarding nicht. Vor die Wahl gestellt, erschossen oder gewaterboardet zu werden, würde wohl so ziemlich jeder das Waterboarden wählen. Es ist das kleinere Übel.

          Prämisse 4 kann man natürlich bestreiten, damit wäre das Argument widerlegt. Aber das würde dann bedeuten, dass z. B. ein Geiselnehmer in einem Kindergarten, der bereits sieben Kinder per Genickschuss erschossen hat und sich anschickt, drei weitere zu erschießen, von der Polizei nicht getötet werden dürfte. Das werden viele für inakzeptabel halten.

          • hanneswurst  On Oktober 16, 2011 at 01:54

            Tapfer, dass Sie jede Art der Folter dem Tod vorziehen möchten. Literaturtipp: Haruki Murakami – Mister Aufziehvogel. Der Friese sagt sogar: „Lewwer duad üs Slaav!“

            • Fackelträger  On Oktober 16, 2011 at 10:18

              Das beeindruckt mich gar nicht, denn der Hesse sagt: „März trocken, April naß, Mai lustig von beiden was, bringt Korn in’n Sack und Wein ins Faß.“

              Literaturtipp: Johann Lafer – Mein Grillbuch: Traumhafte Rezepte für jeden Anlass.

  • hf99  On Oktober 15, 2011 at 20:25

    Worum geht es? Um eine Begriffsanalyse? Oder darum, Empfehlungen für die reale Welt auszusprechen? Das sollte man vorab klären.

    In der realen Welt gibt es nicht, was imer wieder, explizit oder implizit, von den Folterbefürwortern, zB von Fackelträger vorausgesetzt wird: Die Entscheidung unter Sicherheit, also einen allwissenden Beobachter. (Der blinde Hund war, wenn auch erst nach Konfrontation, wenigstens so ehrlich, den subjektiven Eindruck, es k ö n n e eine Katastrophe drohen, als hinreichend zu benennen. Damit war seine Position zwar widerlegt – Foltern auf Verdacht, gan großes Kino, Guantanamo läßt grüßen -, aber sie war wenigstens mit offenem Visier angedient.)

    Welch einen moralphilosophischen Zweck eine Analyse haben soll, die von irrealen, und zwar prinzpiell irrealen, Bedingungen ausgeht, erhellt sich mir zwar nicht. Aber gut, wir können sie führen; begriffsanalytisch mag sie einigen Wert haben. Ich wäre selbst dann noch gegen Folter und finalen Todesschuß, weil, wie gezeigt, das Schutzversprechen des Rechtsstaats nicht lautet, man werde mich mit allen Mitteln schützen, sondern: mit allen rechtsstaatlichen Mitteln. Darin liegt auch kein Dilemma, kein Selbstwiderspruch. Der Selbstwiderspruch – auf der rein begriffsanalytischen Ebene – liegt eher darin, den Rechtsstaat preis zu geben, um ihn zu retten. Dann sollen Brugger und andere sich hinstellen und sagen: ich will den Rechtsstaat abschaffen. Das wäre eine zwar falsche, aber immerhin konsistente Position.

    Realitär ist diese Debatte, wie gesagt, sowieso schief und falsch, da realitär die Freigabe der Folter darauf hinausliefe, zu sagen: man darf Verdächtige foltern = man darf nicht sicher Schuldige foltern = es ist erlaubt, möglicherweise Unschuldige zu foltern. Damit wäre der Willkür Tür und Tor geöffnet. Das ist nun wirklich nichts anderes als die Vietnam-General-Westmoreland-Logik: Um das Dorf zu befreien, mussten wir es vernichten.

    @ genova: Du scherzest…?

    Zum finalen Todesschuß: da wird uns jetzt der Kindergarten angedient, mit bereits 7 Toten (wer bietet mehr?)…war ja zu erwarten. Realitär aber wird der finale Schuß auch – und sehr viel häufiger -gesetzt, um Eigentum zu schützen. Und die Situation im Bankräuber-mit-geisel-Szeniario ist n i c h t alternativlos. Aber da reden wir auf einmal über den bürgerlichen Eigentumsbegriff. Und wehe wehe wehe…

  • hf99  On Oktober 15, 2011 at 20:32

    ergänzend:

    eigentlicher Hintergrund der Debatte ist die Ideologie der totalen Durchsichtigkeit und Steuerbarkeit. So nimmt es kein Wunder, dass konservative starker-Staat-Ideologen und eine gewisse, im weitesten stalinistische Spielart der Linken – siehe Brechts Maßnahme, Gewaltdebatte – sich hier treffen.

  • genova68  On Oktober 16, 2011 at 12:08

    Nein, ich scherze nicht, ich wollte die bei diesem Thema nötige Konfrontation.

    • hf99  On Oktober 16, 2011 at 12:10

      Dann habe ich Dein Argument einfach nicht verstanden. Wo mach die unantastbare Würde denn Probleme im praktischen Vollzug – ich meine jetzt: bei der Frage Folter ja oder nein?

      ergänzend: Hier so etwas wie ein Dilemma sehen setzt voraus, ich würde Jakob von M.s Würde missachten, wei ich gegen Folter bin – und das stimmt einfach nicht.

      PS: äh, ich habe mich verkickt und einige „followers“ versehentlich gelöscht, sorry, wer wieder folgen wll, bitte neu klicken…

  • Bersarin  On Oktober 16, 2011 at 12:39

    Prämisse 1: Der finale Rettungsschuss für „Die Fackel flattert uns voran“ ist in bestimmten Fällen erlaubt.
    Prämisse 2: „Die Fackel flattert uns voran“ absichtlich zu töten ist moralisch (und rechtlich) gravierender als der „voranflatternden Fackel“ absichtlich Schmerzen zuzufügen.
    Prämisse 3: Wenn die Prämissen 1 und 2 wahr sind, dann wäre es unvernünftig, den finalen Rettungsschuss für „Die Fackel flattert uns voran“ zu erlauben und Rettungsfolter bei „Die Fackel flattert uns voran“ zu verbieten.
    Konklusion 1: Es wäre unvernünftig, den finalen Rettungsschuss bei „Die Fackel flattert uns voran“ zu erlauben und Rettungsfolter bei „Die Fackel flattert uns voran“zu verbieten. [Geschlossen aus den Prämissen 1-3.]
    Prämisse 4: Der finale Rettungsschuss bei „Die Fackel flattert uns voran“ sollte erlaubt bleiben.
    Prämisse 5: Wenn Konklusion 1 und Prämisse 4 wahr sind, dann sollte Rettungsfolter bei „Die Fackel flattert uns voran“ erlaubt sein.
    Konklusion 2: Rettungsfolter bei „Die Fackel flattert uns voran“ sollte erlaubt sein. [Geschlossen aus Konklusion 1 und den Prämissen 4 und 5.]

    Und das bitte an dem Fackelarmleuchter so stringent und in re durchführen, daß es zumindest im Kopf post rem weh tut.

    Und da die Diskriminierung von Schwarzen in den USA allemal besser ist als deren öffentliche Aufhängung an Laternen, ist damit auch die Rassentrennung gerechtfertigt.

    Meintest Du solche Fragen des gesunden Menschenverstandes, Genova?

    Mit Logik kann man in etwa alles durchführen, was man durchführen möchte, solange das Argument sound ist, und exakt dieses Verfahren beschrieb und kritisierte ich oben. Und weil Ihr den Fetisch Logik voraussetzungslos haltet, werdet Ihr Euch an diesen Fragen dumm und dämlich labern. Mit dem Logos und philosophischer Logik hat all diese freilich nicht viel zu schaffen. (Dich nehme ich, was diese Kritik der Logik betrifft, aus, Hartmut.)

    • hf99  On Oktober 16, 2011 at 13:53

      Mich musst Du da gar nicht ausnnehmen. ich weiß das alles ja – im gegensatz zu leuten wie Fackelträger oder ggfls auch blinder Hund. Der formalen Logik geht es um nichts als um die Beurteilung des Verhältnisses zwischen Aussagen, und zwar alleine hinsichtlich ihres Wahrheitswerts. Folgt die Aussagenmenge Y logisch aus der Aussagenmenge X, ja oder nein. Ob X wahr ist, interessiert die Logik nicht. „Wenn alle Frauen dumm sind und Mareike eine Frau ist, so ist Mareike dumm“ ist ein voll gültiger, nicht zu widerlegender Schluss. Unter irrealen Voraussetzungen kann ich logisch alles beweisen. Nur besagt das dann nichts. Wenn Flügelflagel gaustert, dann Hohenbittel fölzt. Aus Flügelflagel gaustert kann ich also zu Hohenbittel fölzt übergehen…jedenfalls mithilfe des syntaktisch definierten Ableitbarkeitsbegriffs (Semantik dürfte hier ausfallen). zweiwertig-extensionale, einstellige Prädikatenlogik mit Identität. Richtig! How interesting! „…und schlagen einen bescheidenen Lärm dabei“ (Nietzsche im Zaratustra über die Gelehrten)

      Hat nur mit der Frage der Beurteilung Daschners wenig zu tun. Und wer hier – pseudopenibel, pseudosachlich, pseudorational, pseudologisch – daherkommt, um mit Hilfe solcher Ansätze ganz konkret pro Folter zu votieren, der bewegt sich in der Tradition des Antisemiten Frege, nicht in der der Emigranten Carnap, Waismann, Witgenstein.

      Genova, nochmal: man achtet v.M.s Menschenwürde, indem man ihn mit allen rechtsstaatlichen Mitteln zu retten versucht.

      Zum konkreten Fall (mich wundert, dass ausgemacht der immer wieder herangezogen wird, wei er ja voller kriminalistischer Unzulänglichkeiten steckt): nach allen kriminalistischen Erfahrungen muste v.M. tot sein (aufgefundene Blutmenge in Gaefgens Wohnung, Gesamtschau der Tat, Gaefgen kannte v.M. etcetc), kriminalistische Standards wurden zwar sogar erwogen (Konfrontation Gaefgens mit schwester), aber verworfen – und dann soll da jemand, nur um zu retten, die Idee „Folter“ gehabt haben? n existenzieller Abwägung? Glaub ich nicht. Ich glaube eher, hier ging es um den Sozialstatus der Familie v.M., die, wie sie selber einräumt, gleich im Innenministerium vorstellig wurde. (Wer Kontakte hat, der hat!) Und wenn Daschner schreibt „Ja, Mittel zeigen!“, dann möchte ich schon gerne wissen, welche Mittel. Das ist also üblich??? Finde ich sehr schräg, was da abgegangen ist…

    • Fackelträger  On Oktober 16, 2011 at 17:48

      „Folgt die Aussagenmenge Y logisch aus der Aussagenmenge X, ja oder nein. Ob X wahr ist, interessiert die Logik nicht.“

      Das gilt für die formale Logik, deren Gegenstand ausschließlich formale Argumentstrukturen sind, aber hier geht es um konkrete, materiale Argumente. Die Auswertung materialer Argumente endet nicht mit der Prüfung der logischen Korrektheit. In einem zweiten Schritt geht es immer um die Wahrheit der Prämissen.

      „»Wenn alle Frauen dumm sind und Mareike eine Frau ist, so ist Mareike dumm« ist ein voll gültiger, nicht zu widerlegender Schluss.“

      Das ist kein Schluß, kein Argument, sondern ein materiales Konditional. Und das Argument „Alle Frauen sind dumm, Mareike ist eine Frau, ergo ist Mareike dumm“ ist selbstverständlich widerlegbar, die erste Prämisse ist nämlich falsch. Das Argument ist damit, obwohl es logisch korrekt ist, nicht stichhaltig und widerlegt.

      Unglaublich, daß du, dem man all diesen Erstsemester-Pipifax erklären muß, Philosophie studiert haben willst. War hoffentlich nur Nebenfach.

      „Hat nur mit der Frage der Beurteilung Daschners wenig zu tun.“

      Deine verplante Dampfplauderei über Logik sicher nicht, aber Argumente haben sehr viel damit zu tun, und ein solches hatte ich präsentiert. Ich hab’s nur – wie es auch in guten Philosophie-Aufsätzen üblich ist – etwas schematischer und unter expliziter Angabe der Schlußschritte hingeschrieben. Keine große Sache, hülfe in einer intelligenteren Umgebung als dieser Trollsenke aber bei einer präzisen Diskussion und Kritik.

      „Und wer hier – pseudopenibel, pseudosachlich, pseudorational, pseudologisch – daherkommt, um mit Hilfe solcher Ansätze ganz konkret
      pro Folter zu votieren, der bewegt sich in der Tradition des Antisemiten Frege, nicht in der der Emigranten Carnap, Waismann, Witgenstein.“

      Nicht mal das Beleidigen klappt. Spekulier doch einfach noch über den üblen Körpergeruch derer, die deinem konfusen Geschreibsel nicht zustimmen wollen, du Ex-Philosophie-Student, lol.

      • hf99  On Oktober 16, 2011 at 18:11

        Mich hat mal jemand als „literarischer Ignorant“ angerempelt, der im nächsten Satz dann Terzinum und Sonett verwechselte. Das war genauso lustig:

        „ist selbstverständlich widerlegbar, die erste Prämisse ist nämlich falsch.“ Na, beim Logik-1-Schein geschummelt? das Argument a l s A r g u m e n t ist nicht widerlegbar, weil es formal gültig ist, sondern die Konklusion ist falsch, weil Prämisse 1 falsch ist. genau darauf ziele ich ja ab, wie man nachlesen kann. Ich greife in der Folterdebatte sowohl die Analyse selbst (analytischer Teil) als auch die Wahrheit einzelner Prämissen in ihr (empirischer Teil) an.

        Wie gesagt: Gültigkeit von Argumenten (datt iss ima allätt zusammen, nech? also datt iss datt Fehhältnis vonne Einzelaussachn zuainanda, nech?) versus Wahrheit von Aussagen (datt sind de Sättzä im einzelnen, nech?). Diese Fallunterscheidung ist immer so auf den ersten Seiten aller guten Logik-Lehrbücher zu finden. Tugendhat/Wolf, Salmon, Detel, Quine und wie sie alle heißen…

        Bruharhar, ich schmeiß mich weg… Im gestus des Belehrenden auftreten, aber nicht mal die einfachsten Dinge kapiert haben.

        edit: Und natürlich ist mir klar, dass Fackelträger und ich hier einfach ein jeweils etwas anderes Verständnis von „Argument“ haben. Terminologisch muss man sich da dann einigen. Natürlich kann man auch sagen: „mein Argument dafür, dass Mareike dumm ist, ist die Tatsache, dass sie eine Frau ist, denn alle Frauen sind ja dumm.“ – und da kann man ganz legitimerweise sagen: Dies A r g u m e n t (für Mareikes Dummheit) ist falsch, nämlich weil Prämisse 1 falsch ist. Nur: Wer mir blöd kommt, dem komme ich doppelt. Denn auf einen Schelmenstreich gehören nunmal anderthalben. ich folge in meiner Terminologie etwa Rosenberg (Philosophieren, Ein Handbuch für Anfänger) und (fast) der gesamten analytischen Philosophie: Gültigkeit von Argumenten = betrifft die Gültigkeit der Folgerungsbeziehung, Wahrheit = betrifft die Wahrheit einzelner Sätze.

        Doppeledit: einleitend schonmal ganz okay: http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxien_der_materialen_Implikation
        ggfls ist fackelträger hier über das „material“ gestolpert, was terminologisch tatsächlich etwas unglücklich ist, weil die Folgerungsbeziehung des (Bolzano)Frege-Konditionals ja eben gerade n i c h t auf materiales, auf inhaltliches rekurriert. „(p impl q) et p impl q“ ist l-wahr, egal, mit welchen Sätzen ich p und q ´auffülle´. Alle Versuche, so etwas wie eine „strict implication“ einzuführen, halte ich für problematisch. Man muss kein Quineianer sein und sollte das unnötige Erzeugen intensionaler Kontexte dennoch vermeiden.

    • El_Mocho  On Oktober 16, 2011 at 21:17

      In dem Augenblick, wo du selbst oder ein dir sehr nahe stehender Mensch von der Problematik betroffen ist, stellt sich dir die Frage in ganz anderer Weise, und ich bin sicher, dass du dann ganz freiwillig auf Foucault und Agamben verzichtest.

      Übrigens, wer trinkt denn diesen völlig überteuerten Chianti? Ich empfehle Primitivo aus Apulien, gibt´s schon ab 1,99 € in akzeptabler Qualität.

      • hf99  On Oktober 16, 2011 at 21:23

        das ist sogar richtig, El Mocho. Deswegen darf im Rechtsstaat auch kein naher Verwandter in einem Verfahren gegen einen Verdächtigen (sehr selten eine Verdächtige) irgend eine Rolle spielen; von der Nebenklage abgesehen. Deswegen ist aber auch das Plädoyer der Familie v.M.* pro Folter – eigentlich eine Straftat („Aufforderung zu einer/ öffentliche Biligung einer Straftat“, nämlich der Folter) zu Recht straffrei.

        Cabernet Sauvignon Chile, penny, 1,59 €. Elendes Gesöff. Aber fürs Duhnwerden langts. ich bin nämlich pleite.

  • genova68  On Oktober 16, 2011 at 13:11

    Im Fall Gaefgen bestand das Dilemma darin, entweder die Würde des Entführers zu verletzen, indem man ihn foltert, oder die Würde des Kindes zu verletzen, indem man es verdursten lässt, zumindest hypotetischerweise.

    Ich verstehe hier die ganze Aufregung nicht. Natürlich gibt es Fälle,in denen diese Dilemmata schlicht nicht aufzulösen sind. Wenn ein Entführer sagt, er habe das Kind irgendwo versteckt, verrate aber das Versteck nicht, dann habe ich ein sehr konkretes Problem. Und wenn via Folter die Möglichkeit besteht, das Versteck des Kindes zu ermitteln, bin ich natürlich für Folter. Was denn sonst? Was auch immer Folter dann konkret heißen mag.

    Natürlich ist der Fall konstruiert, aber denkbar. Und natürlich gibt es nur extrem wenige Konstellationen, die mir Folter sinnvoll erscheinen lassen. Aber die konsequente Ablehnung halte ich für heuchlerisch.

    Mir sind solche Fragen aber eigentlich gar nicht wichtig, weil mich eher interessiert, wie man gesellschaftlich, mit allen Implikationen, nicht-erwünschte Situationen vermeiden kann, in jeder Hinsicht. Da sind wir uns ja alle einig, schätze ich. Mich interessiert also eher, wie dieser Entführer überhaupt zu seiner Tat kommt.

    Um das nochmal klarzumachen: Mir ging hier beim Lesen nur kurz die Hutschnur hoch, weil sich keiner an die konkrete Situation herantraut.

    Aber, wie gesagt, mich interessiert das Thema Folter überhaupt nicht.

    • hf99  On Oktober 16, 2011 at 13:58

      nochmal: ich traue mich an die konkrete Situation heran: auch dann bin ich gegen Folter, aus besagten Gründen. Ich bin dafür, dem dann klar zu sagen, auch in gegenwart seines Anwalts (und es dann auch durchzuzocken): „Hören Sie, da ist jetzt nichts mehr für Sie drinn. ne langjährige Haftstrafe gibt es sowieso. Sie entscheiden jetzt, w i e lang!“

      • genova68  On Oktober 16, 2011 at 14:27

        hf,
        von mir aus können wir von dem Fall Gaefgen abstahieren, ich kenne den kaum. Man kann das ja so konstruieren, wie ich das oben gemacht habe. Dein Beispiel ist krass.

        „Hören Sie, da ist jetzt nichts mehr für Sie drinn. ne langjährige Haftstrafe gibt es sowieso. Sie entscheiden jetzt, w i e lang!“

        Und wenn die Antwort des Täters lautet: „Von mir aus sehr lang, aber ich sage nichts.“? Dann sagst du also: Ok, dann lassen wir das Kind halt sterben. Er sagt nichts und nimmt dafür eine höhere Strafe in Kauf. Du lässt damit den Täter über das Leben des Kindes entscheiden. Kann man machen, sollte das aber auch so sagen.

        „man achtet v.M.s Menschenwürde, indem man ihn mit allen rechtsstaatlichen Mitteln zu retten versucht.“ Ja, sicher. Und jetzt erklär mir das für den obigen Fall.

        Real würde das wohl so ablaufen, dass der Staat sich durch Folterandrohung die Finger nicht schmutzig machen würde, die Folter aber dann von den Mithäftlingen besorgt würde.

        Das sind die Fragen, die hier gestellt werden müssen. Habt den Mut, euch die konkrete Situation vorzustellen, anstatt hier als Ersatzhandlung von Schwarzendiskriminierung zu schwafeln.

        • hf99  On Oktober 16, 2011 at 14:30

          bei Mord entscheidet in der Tat der Täter über das Leben des Opfers. Und dafür wird er auch sanktioniert.

          • genova68  On Oktober 16, 2011 at 14:35

            Und wenn der Mord noch nicht ausgeübt wurde?

            • hf99  On Oktober 16, 2011 at 14:39

              vollzieht der Täter durch sein Schweigen den Mord. Wer den Mord n i c h t vollzieht: Die Foltergegner. Diese – sorry – infame Suggestion verbiete ich mir, und über dieses Diskursstöckchen werde ich nicht springen. Sowenig (und aus identischen Gründen!) wie ich im Fall Katharina Rutschky über das Diskurstöckchen „Täterschützer“ springen werde.

              • genova68  On Oktober 16, 2011 at 14:57

                Den Standpunkt, dass der Täter durch sein Schweigen den Mord vollzieht, kann man einnehmen. Das Kind ist dann jedenfalls tot. Und der Todeszeitpunkt lag nicht in der Vergangenheit, sondern in der Zukunft, man hatte also die Möglichkeit des Handelns.

                Man hat sich dann zumindest nicht den Pelz nass gemacht mit der Forderung nach Folter. Leider auf Kosten des Kindes. Infam ist an diesem Gedankenspiel nichts.

                • hf99  On Oktober 16, 2011 at 15:08

                  genau das ist Bruggers (und Daschners) Argument gewesen: Töten unter staatlicher Aufsicht gelte es zu vermeiden. bedauerlicherweise ist Brugger nicht ehrlich, sondern lallt immer noch etwas von Rechtsstaat, in dessen rahmen so etwas möglich sei. genau den aber gibt er preis. Was ist mit dem Phänomen des falschen Geständnisses, psychischer krankheit? Woher weiß die Polizei, dass das Kind noch lebt? Sie weiß es nicht, kann es nicht sicher wissen, sie vermutet es höchstens – im Fall Gaefgen war die vermutung bekanntlich auch noch falsch. Könnte auch ein fieser Hund sein, der Täter, der behauptet, Kind lebe noch, dabei war es längst tot. Gaefgen hat das bekanntlich behauptet – und damit gelogen. Du kannst es drehen und wenden wie Du wilst: In der Rechtsrealität (jenseits weltfremder Konstruktionen) läufts auf ein Foltern-auf-verdacht hinaus. Und selbst im rahmen der weltfremden Konstruktion bleibe ich dabei, dass es besser ist, den rechtsstaat beizubehalten.

  • Bersarin  On Oktober 16, 2011 at 13:26

    Tja, der Text ruht im Spamfilter. Und das am Sonntagmittag.

  • hf99  On Oktober 16, 2011 at 14:13

    übrigens: http://youtu.be/iaGXetuojIs

    gibt nicht alle Details her, ist aber schon ganz ordentlich (Magnus, nicht markus Gaefgen übrigens).Ulrich Endres, RA, mit tollem Auftritt („Der Daschner lügt einfach. Und das können Sie auch so senden: Daschner lügt!“). Auch der Staatsanwalt Justus Koch ist sehr gut („ich hätte Herrn Daschner vermutlich gefragt, ob er noch ganz bei Trost ist.“)Die Reihe ist überhaupt eher brauchbar…

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